Citation :En réponse aux commentaires sur la soi-disant inaction des élites je vous invite à vous renseigner sur l'extension des consignes de tri, sur la pression mise pour éviter l'enfouissement avec l'augmentation de la tgap, sur le transfert aux régions depuis de la loi notre des plans d'élimination des déchets etc...
Citation :Cest aussi valable pour les plages, les aires de pique nique dégueulasses, les mégots etc...
Beaucoup de blabla et de poudre de perlimpinpin, comme d'hab. On préfère faire culpabiliser le gros de la population (et du fait de son importance, son impact est loin d'être négligeable, mais...), mais on ne s'attaque jamais à la racine du problème: un modèle socio-économique mondial qui s'apparente à une porcherie, où tout est bon pour s'en mettre plein les fouilles, et où on hésite pas à polluer à mort pour fabriquer des panneaux solaires ou des container de tri.... le cynisme et le capitalisme font très bon ménage.
Que les 65 millions de français trient leurs déchets, c'est bien (ça les empêche pas de rouler en bagnole, de mettre des milliers de camions, d'avions et de bâteaux sur les routes, dans les airs et sur la mer en permanence, de bétonner à loisir, de bourrer leurs champs de pesticides, et de s'éclairer à l'énergie atomique, mais à côté du tri des déchets c'est trois fois rien...), mais à l'échelle de la planète c'est peanut, et je pense que les presque 2 milliards de chinois se tamponnent pas mal des velléités hypocrites de notre gouvernement.
Parce que bon, les histoires de bilan carbone, de pollutions, d'environnement, c'est pas comme le nuage de Tchernobyl, ça passe les frontières, même la française!
On essaye de soigner la maladie en s'occupant des symptômes plutôt que de leur cause. On met quelques vagues rustines en se disant "c'est déjà ça", alors que le bateau est en train de couler, prend l'eau de toutes parts et que même l'orchestre est pas loin de s'arrêter de jouer.
Pis tant qu'on y est:
https://www.franceculture.fr/environneme...ecyclables
Y a pas de petits profits...
(Modification du message : 19-08-2019, 12:00 par Egill.)
Cest pas sensé être apolitique ?
La question est de savoir comment contribuer à diminuer l'impact de notre loisir il y a des moyens concrets. Libre à chacun de ne pas les voir et de se retrancher derrière le tous pourri mais ca n'a jamais rien fait changer.
Citation :La question est de savoir comment contribuer à diminuer l'impact de notre loisir il y a des moyens concrets.
Ya. L'action de chacun à son niveau.
Même si c'est peanut au niveau global (encore que le global, il se décompose et que si on commence à la maison on peut continuer au boulot) ça fera toujours un cahuette pour le pot de départ de notre écosystème, ça sera plus sympa.
le squat
à chacun sa responsabilité, suffit de l'assumer
interrogeons nous ou plutôt interrogeons nos édiles : recyclable oui, mais recyclé réellement ? quel pourcentage ? quoi exactement ?
quelles catastrophes les bonnes ( en apparence ) idées comme la déchetterie "verte" qui produit du compost ( mal fini avec des déchets de végétaux malades que le jardinier brulait il y a encore peu, participant largement à l'essaimage d'un tas de saloperies oups je vais faire pleurer sainte Greta et ses adeptes ) produisent/vont produire ?
perso je suis écolo allergique au plastoc, en prime , je joue toujours les mêmes régles imprimées il y a plus de 20 ans, et majoritairement avec des figs ayant le même age ...
( on me glisse à l'oreillette au sonotaune que mes figs contiennent du plomb ... je savais bien que j'allais finir cloué à une poubelle jaune )
bon, je rallume une clope, et je vais surveiller ma blanquette de veau ...
La bonne nouvelle c'est qu'il y a vingt ans, les gurines ne contenaient plus de plomb donc tout ton stock ne doit pas être envoyé en Asie.
le squat
et ce concours alors ?
Citation :Cest pas sensé être apolitique ?
C'est amusant comme remettre en question le système socio économique actuel (appelons le comme ça) est tout de suite perçu comme un positionnement idéologique politique radical.... Alors que c'est la racine d'un nombre incalculable de problèmes.
Bien sûr, cette remise en question touche tout de suite à nos modes de vie et à notre petit confort d'Occidentaux moyen, alors forcément ça fait moins consensus que le tri des emballages et autres ordures. On préfère essayer de voir comment recycler nos déchets que de voir comment moins en produire (car une majorité d'entre eux sont inutiles). Pour moi c'est une ineptie.
Et non, un sujet pareil, ça ne peut être apolitique. Il ne l'était d'ailleurs pas bien avant mon intervention (ce qui m'a donné envie de réagir).
Citation : Libre à chacun de ne pas les voir et de se retrancher derrière le tous pourri mais ca n'a jamais rien fait changer.
Ca c'est une analyse dogmatique et idéologique de mon propos, qui passe complètement à côté du fond et ferme le débat.
Mais j'ai l'habitude maintenant.... bon, sauvons le monde en recyclant nos grappes plastiques! il est vrai que ce genre d'épouvantail et de consensus mou offusque moins. Mais bon, l'environnement il s'en tamponne un peu de ne pas offusquer le chalant....
Citation :à chacun sa responsabilité, suffit de l'assumer
Tout à fait, mais elle va un peu au-delà des 10 cm3 de plastique par an que la pratique de notre loisir nous fait jeter à la poubelle. C'est un peu repeindre la porte alors que la maison s'effondre, pour rester dans les métaphores sur le pouce. Je veux dire que si cette idée de recyclage est bonne, elle est loin d'être suffisante. Même en restant dans le cadre du hobby tiens.
Qui a dit KGplastoc produits en Chine? Bonjour le bilan carbone....
après, je m'écartais en effet du débat initial pour réagir au lien posté.
(Modification du message : 19-08-2019, 13:36 par Egill.)
Le sujet est forcément politique car tout est politique si on part de la signification du mot, les affaires de la "polis", en gros la communauté. Pour faire simple, hein... Bref, on est tous concerné à des degrés divers.
Et je rejoins Egill, globalement.
Dire que notre responsabilité personnelle et nos choix - à nous, habitant moyen des sociétés occidentales - ont finalement peu d'impact sur l'ensemble est vrai... dans une certaine mesure. C'est une question d'échelle en fait. Je m'explique. Quand moi, simple citoyen, je prends ma voiture pour faire un trajet de 10 bornes, oui, je pollue. Je pourrais le faire en vélo et moins polluer (faut quand même fabriquer le vélo avant que je l'utilise, le transporter etc...). Pour que le choix du vélo ait un impact, il faudrait que, allez disons 30 millions de Français choisissent de laisser la bagnole au garage. Pas sûr que Renault, PSA, Total, le gouvernement et le ministère de l'économie apprécient la blague et s'empresseraient de brandir (à tord ou à raison...) les spectres honnis du chômage et de la récession. Bref, notre marge de manœuvre en tant que simple citoyen est réduite au contraire des états et surtout des grosses entreprises qui pourraient influencer largement nos sociétés mais ils n'en ont ni le désir, ni l'intérêt car cela impliquerait un changement civilisationnel radical.
Pour autant, cela n'excuse pas de ne rien faire, évidemment. Pas pour avoir bonne conscience mais parce que un peu et mieux que rien. On a chacun ses limites dans la résistance comme dans la collaboration comme dirait Reuno de Lofofora. Et on retombe sur ce que je disais au-dessus. Etre un ou deux à faire quelque chose ne sert à rien. Faire la même action à plusieurs millions a un impact. La question suivante est : nous, simples citoyens, sommes-nous prêts à changer notre mode de vie et à forcer ceux qui refusent le changement ? Perso, je suis plutôt pessimiste par rapport à la réponse... mais bon...
MODO ON
Et j'enfile ma cape de modo ! Ta tataaaaaaan !
On est d'accord que c'est un sujet TRES politique et très... huuuum comment dirais-je, personnel en fait. Chacun se positionnera différemment par rapport à son voisin. Et ça peut vite partir en sucette. Ce qui serait dommage car de nombreuses opinions et arguments peuvent être intéressants à lire. Le forum est et doit rester un espace de discussion et d'écoute respectueux. En vous remerciant !
MODO OFF
(Modification du message : 19-08-2019, 13:56 par Cyrus33.)
Hop, hop... On va tous mettre des glaçons dans le slip les enfants.
Ça sera effectivement difficile/impossible de rester apolitique ou d'obtenir un consensus. Mais ça empêche pas de rester zen et poli.
Par exemple.
Citation :Ca c'est une analyse dogmatique et idéologique de mon propos, qui passe complètement à côté du fond et ferme le débat.
Libre à toi de le sentir comme ça mais :
En posant ça, c'est exactement ce que tu fais, tu enfermes le message de ton interlocuteur en le réduisant à une peau de chagrin antagoniste.
À mon sens il y a un fond commun à vos propos : la responsabilité de chacun. Vous divergez ensuite sur le sens, là où un pousse cette responsabilité jusqu'en haut et à notre société dans son ensemble (Aka tous responsables), l'autre choisis d'insister sur la responsabilité individuelle (Aka tous responsables) qu'on minimise en dénonçant ce qui se passe au dessus.
Je me trompe peut être sur vos messages mais au lieu de vous balancer des poissons pourris à la tête sur la forme du sujet, ça serait peut être mieux de chercher le fond commun et débattre posément sur la forme (on accuse la société ou c'est une manière de se dédouaner ?). Derrière certes vous partez dans des sens différents (et je rejoins Egill pour le problème de conso) mais d'une volonté et une base commune, ya ptet moyen de discuter plus que de se foutre sur la goule ? Mouche, vinaigre...
Dans tous les cas, si vraiment le sujet est important pour vous, ça me semble plus pertinent de pousser vers le constructif plus que d'aller dans le conflit dogmatique. C'est l'illustration de ce que je disais : c'est pas simple, les gens veulent aller au même endroit mais chacun veut y aller à sa manière et à tirer dans tous les sens, personne n'avance.
c'est con.
le squat
je peux me remettre à faire des blagues ?
(Modification du message : 19-08-2019, 14:17 par la queue en airain.)
Alors, niveau politesse et glaçons, je précise que je m'inclue totalement dans mes propos.
Citation :Dire que notre responsabilité personnelle et nos choix - à nous, habitant moyen des sociétés occidentales - ont finalement peu d'impact sur l'ensemble est vrai... dans une certaine mesure.
Nous pouvons faire des choix radicaux, je pense que si (bon, dans une certaine mesure, parce que si les 10 millions d'habitants de l'agglo parisienne se mettaient à faire leur potager.... encore que, sur les toits de tous ces immeubles...). Changer nos modes de consommations, de déplacement (et de déplacement des objets et denrées que nous consommons, pas seulement nos déplacements individuels.... les quelques KM que l'on fait avec nos bagnolles, ce n'est rien en comparaison des milliers d'avions qui volent en permanence, des cargos monstrueux qui se baladent sur tous nos océans en permanence, sans parler des poids lourds qui sillonnent nos routes aux frais du contribuable), plus globalement nos façon de travailler, de produire.
Dans une économie de marché, c'est la demande qui fait l'offre (c'est comme ça que l'économie capitaliste vend des tee shirt Che Guevara). En nous disciplinant au niveau de notre mode de consommation, sur notre façon de vivre et notre rapport à ce qui nous entoure, nous aurions une influence bien plus importante sur la société et l'économie que dans cette mascarade qu'est le vote.
Mais en avons-nous vraiment envie? Sommes-nous prêt à nous passer des saucisses de supermarché pour le barbeuc du mois d'août? De nous passer de fruits l'hiver? de concéder quelques degrés dans la maison ledit hiver? d'arrêter de bouffer de la barbaques industrielle? de prendre le temps de faire gaffe à tout ce qu'on achète?
Pourtant on sera d'accord pour dire que ce sont des préoccupations, en comparaison de la préservation de notre environnement, d'un cadre de vie agréable et non aliénant, relativement superficielles? Changeons-nous pourtant de comportement? Ben non, même pas... (et moi le premier encore que j'essaye petit à petit de faire plus attention). Parce que l'être humain cède toujours à la facilité et vit dans l'immédiateté et en conservant des œillères bien confortables. Je reviens sur la métaphore de l'orchestre du Titanic. C'est pour cela que le tri et le recyclage, et autres rustines pondues à grand peine par l'Etat (genre les "zones Natura 2000", et autres dispositifs du genre qui ont 0 impact, puisqu'ils ne sont pas contraignant (dans les coins, on rase de la forêt de feuillus en pleine zone de ce genre sans qu'on y puisse quoi que ce soit) me paraissent être des mesures au mieux hypocrites... il y a quand même un côté "bonne conscience".
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire bien sur (je trie mes ordures) mais il faut rester lucides là dessus et sur la portée de ces petits gestes qui finalement ne changent absolument pas nos modes de vie et tout ce qui leur est lié (et vous l'aurez compris, c'est pour moi le fond du problème).
Ceci dit je suis d'accord également avec le fait que la société telle qu'elle est gaulée actuellement ne nous incite pas du tout à ce genre de démarche (pour être de bons consommateurs, il faut une bonne dose d'insouciance, et nager dans une espèce d'idéalisation morbide d'un bonheur chimérique qui souvent nous incite à ne pas trop regarder ce qui ne va pas (au mieux pour se dire "y a pire, de quoi on se plaint?")) et ça limite en effet notre capacité à agir. Parce qu'effectivement, faire ça tout seul dans son coin, ça veut dire en chier pour au final pas grand chose.
Citation :La question suivante est : nous, simples citoyens, sommes-nous prêts à changer notre mode de vie et à forcer ceux qui refusent le changement ? Perso, je suis plutôt pessimiste par rapport à la réponse... mais bon...
On est bien d'accord. Et c'est d'autant plus exaspérant que ceux qui profitent le plus de tout cela se tamponnent comme de leur première chaussette que ça nous retombe sur la tronche, eux ayant la puissance financière nécessaire pour "s'évader" en cas de problème.
Citation :Libre à toi de le sentir comme ça mais :
En posant ça, c'est exactement ce que tu fais, tu enfermes le message de ton interlocuteur en le réduisant à une peau de chagrin antagoniste.
Ben... j'ai jamais dit "tous pourris", et c'est à ça que mon propos était réduit, du coup je ne suis pas sûr que c'est une histoire de le "sentir" ou pas. Y avait pas de contre argument.
Citation :e me trompe peut être sur vos messages mais au lieu de vous balancer des poissons pourris à la tête sur la forme du sujet, ça serait peut être mieux de chercher le fond commun et débattre posément sur la forme (on accuse la société ou c'est une manière de se dédouaner ?). Derrière certes vous partez dans des sens différents (et je rejoins Egill pour le problème de conso) mais d'une volonté et une base commune, ya ptet moyen de discuter plus que de se foutre sur la goule ? Mouche, vinaigre...
Je comprend pourquoi ces affrontements sont très sensibles sur Internet, ceci dit on était quand même encore loin du poutrage en règles et j'ai d'ailleurs (parce que comme beaucoup je suis parfois un peu sanguin) largement retravaillé mon précédent post pour le rendre le plus "soft" possible. Et perso, sur Internet, où globalement nous n'avons à faire qu'à des interlocuteurs que nous ne connaissons pas, je n'ai jamais le sentiments de faire des attaques ad nominem: ce sont les propos qui sont critiqués, pas les personnes.
En outre, j'ai encore l'impression de faire partir un sujet en cacahuète, mais à sa lecture, c'est ce qu'il m'a inspiré. Doit-on s'abstenir de réagir comme je l'ai fait parce que ça ne cadre pas exactement avec ce qui est dit? Ou un débat contradictoire, et je vois mal comment ça pourrait être autrement sur un sujet pareil, est-il plus intéressant, quitte à faire les frais d'un poil de sarcasmes par moment (et on s'en remet très bien d'un soupçon de sarcasme ou d'ironie, j'en sais quelque chose)?
Je ne suis pas sûr qu'éviter systématiquement de faire part d'une opinion contradictoire (et nécessairement faire partir le sujet sur une voie quelque peu différente) rende ces espaces de discussions que sont les forum plus intéressants et encore une fois, c'est le fait qu'il y ait ce genre de débat sur Warmania qui fait que je l'apprécie.... c'est intéressant de sortir parfois du cadre strict des jeux de fig (parce que tout est lié) même ici. Après, c'est mon opinion, si la majorité des gens pensent que c'est mieux d'éviter tout type de polémique ou de contradiction, soit. Mais je n'en ai pas vraiment l'impression si j'en juge par l'activité qui règne sur ce genre de sujet (alors que c'est souvent la croix pour avoir un minimum de participation sur des sujets plus concensuels et plus "dans le vif du sujet").
surtout qu'en effet, on est (presque, c'est la question du rôle des pouvoirs publics la source du désaccord) à peu près d'accord.
Citation :Ben... j'ai jamais dit "tous pourris", et c'est à ça que mon propos était réduit, du coup je ne suis pas sûr que c'est une histoire de le "sentir" ou pas. Y avait pas de contre argument.
Je t'ai pris comme exemple mais mon intervention était pour vous deux, mes zozos. Comme je dis, je pense que vous êtes à cran sur ce sujet et vous braquez au lieu de lire.
Citation :On préfère essayer de voir comment recycler nos déchets que de voir comment moins en produire (car une majorité d'entre eux sont inutiles). Pour moi c'est une ineptie.
Citation :Si la question vous intéresse regardez combien vous produisez de déchets par habitant sur votre territoire et combien est trié. Ca permet souvent de balayer d'abord devant sa porte.
Pour moi, si je prends vos interventions (que j'ai résumées par ces deux phrases, oké), je vois assez de ressemblance dans vos idées pour le dire que c'est dommage que l'un et l'autre vous fassiez une guéguerre de formules et de détails.
De ce que j'en lis pour les deux ya un fond de problème : la conso et ce qu'elle pollué? Et un bouc et mystère : le recyclage et la sous-traitance de nos obligations dont le recyclage aux pouvoirs publics.
Ya clairement des désaccords entre vous et une peut être une vision des sources de la pollution différente, je dis pas. Mais ya aussi assez d'offres communes pour essayer d'aller au delà de la forme et d'essayer de vous mettre d'accord.
Et dans tous les cas, amha, ya suffisamment besoin de faire des choses sur ce sujet pour essayer d'aller vers l'autre plutôt que de se cantonner dans son coin.
le squat
qui se prend pour Picard
(Modification du message : 19-08-2019, 14:47 par la queue en airain.)
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