Alors, niveau politesse et glaçons, je précise que je m'inclue totalement dans mes propos.
Nous pouvons faire des choix radicaux, je pense que si (bon, dans une certaine mesure, parce que si les 10 millions d'habitants de l'agglo parisienne se mettaient à faire leur potager.... encore que, sur les toits de tous ces immeubles...). Changer nos modes de consommations, de déplacement (et de déplacement des objets et denrées que nous consommons, pas seulement nos déplacements individuels.... les quelques KM que l'on fait avec nos bagnolles, ce n'est rien en comparaison des milliers d'avions qui volent en permanence, des cargos monstrueux qui se baladent sur tous nos océans en permanence, sans parler des poids lourds qui sillonnent nos routes aux frais du contribuable), plus globalement nos façon de travailler, de produire.
Dans une économie de marché, c'est la demande qui fait l'offre (c'est comme ça que l'économie capitaliste vend des tee shirt Che Guevara). En nous disciplinant au niveau de notre mode de consommation, sur notre façon de vivre et notre rapport à ce qui nous entoure, nous aurions une influence bien plus importante sur la société et l'économie que dans cette mascarade qu'est le vote.
Mais en avons-nous vraiment envie? Sommes-nous prêt à nous passer des saucisses de supermarché pour le barbeuc du mois d'août? De nous passer de fruits l'hiver? de concéder quelques degrés dans la maison ledit hiver? d'arrêter de bouffer de la barbaques industrielle? de prendre le temps de faire gaffe à tout ce qu'on achète?
Pourtant on sera d'accord pour dire que ce sont des préoccupations, en comparaison de la préservation de notre environnement, d'un cadre de vie agréable et non aliénant, relativement superficielles? Changeons-nous pourtant de comportement? Ben non, même pas... (et moi le premier encore que j'essaye petit à petit de faire plus attention). Parce que l'être humain cède toujours à la facilité et vit dans l'immédiateté et en conservant des œillères bien confortables. Je reviens sur la métaphore de l'orchestre du Titanic. C'est pour cela que le tri et le recyclage, et autres rustines pondues à grand peine par l'Etat (genre les "zones Natura 2000", et autres dispositifs du genre qui ont 0 impact, puisqu'ils ne sont pas contraignant (dans les coins, on rase de la forêt de feuillus en pleine zone de ce genre sans qu'on y puisse quoi que ce soit) me paraissent être des mesures au mieux hypocrites... il y a quand même un côté "bonne conscience".
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire bien sur (je trie mes ordures) mais il faut rester lucides là dessus et sur la portée de ces petits gestes qui finalement ne changent absolument pas nos modes de vie et tout ce qui leur est lié (et vous l'aurez compris, c'est pour moi le fond du problème).
Ceci dit je suis d'accord également avec le fait que la société telle qu'elle est gaulée actuellement ne nous incite pas du tout à ce genre de démarche (pour être de bons consommateurs, il faut une bonne dose d'insouciance, et nager dans une espèce d'idéalisation morbide d'un bonheur chimérique qui souvent nous incite à ne pas trop regarder ce qui ne va pas (au mieux pour se dire "y a pire, de quoi on se plaint?")) et ça limite en effet notre capacité à agir. Parce qu'effectivement, faire ça tout seul dans son coin, ça veut dire en chier pour au final pas grand chose.
On est bien d'accord. Et c'est d'autant plus exaspérant que ceux qui profitent le plus de tout cela se tamponnent comme de leur première chaussette que ça nous retombe sur la tronche, eux ayant la puissance financière nécessaire pour "s'évader" en cas de problème.
Ben... j'ai jamais dit "tous pourris", et c'est à ça que mon propos était réduit, du coup je ne suis pas sûr que c'est une histoire de le "sentir" ou pas. Y avait pas de contre argument.
Je comprend pourquoi ces affrontements sont très sensibles sur Internet, ceci dit on était quand même encore loin du poutrage en règles et j'ai d'ailleurs (parce que comme beaucoup je suis parfois un peu sanguin) largement retravaillé mon précédent post pour le rendre le plus "soft" possible. Et perso, sur Internet, où globalement nous n'avons à faire qu'à des interlocuteurs que nous ne connaissons pas, je n'ai jamais le sentiments de faire des attaques ad nominem: ce sont les propos qui sont critiqués, pas les personnes.
En outre, j'ai encore l'impression de faire partir un sujet en cacahuète, mais à sa lecture, c'est ce qu'il m'a inspiré. Doit-on s'abstenir de réagir comme je l'ai fait parce que ça ne cadre pas exactement avec ce qui est dit? Ou un débat contradictoire, et je vois mal comment ça pourrait être autrement sur un sujet pareil, est-il plus intéressant, quitte à faire les frais d'un poil de sarcasmes par moment (et on s'en remet très bien d'un soupçon de sarcasme ou d'ironie, j'en sais quelque chose)?
Je ne suis pas sûr qu'éviter systématiquement de faire part d'une opinion contradictoire (et nécessairement faire partir le sujet sur une voie quelque peu différente) rende ces espaces de discussions que sont les forum plus intéressants et encore une fois, c'est le fait qu'il y ait ce genre de débat sur Warmania qui fait que je l'apprécie.... c'est intéressant de sortir parfois du cadre strict des jeux de fig (parce que tout est lié) même ici. Après, c'est mon opinion, si la majorité des gens pensent que c'est mieux d'éviter tout type de polémique ou de contradiction, soit. Mais je n'en ai pas vraiment l'impression si j'en juge par l'activité qui règne sur ce genre de sujet (alors que c'est souvent la croix pour avoir un minimum de participation sur des sujets plus concensuels et plus "dans le vif du sujet").
surtout qu'en effet, on est (presque, c'est la question du rôle des pouvoirs publics la source du désaccord) à peu près d'accord.
(Modification du message : 19-08-2019, 14:43 par Egill.)
Citation :Dire que notre responsabilité personnelle et nos choix - à nous, habitant moyen des sociétés occidentales - ont finalement peu d'impact sur l'ensemble est vrai... dans une certaine mesure.
Nous pouvons faire des choix radicaux, je pense que si (bon, dans une certaine mesure, parce que si les 10 millions d'habitants de l'agglo parisienne se mettaient à faire leur potager.... encore que, sur les toits de tous ces immeubles...). Changer nos modes de consommations, de déplacement (et de déplacement des objets et denrées que nous consommons, pas seulement nos déplacements individuels.... les quelques KM que l'on fait avec nos bagnolles, ce n'est rien en comparaison des milliers d'avions qui volent en permanence, des cargos monstrueux qui se baladent sur tous nos océans en permanence, sans parler des poids lourds qui sillonnent nos routes aux frais du contribuable), plus globalement nos façon de travailler, de produire.
Dans une économie de marché, c'est la demande qui fait l'offre (c'est comme ça que l'économie capitaliste vend des tee shirt Che Guevara). En nous disciplinant au niveau de notre mode de consommation, sur notre façon de vivre et notre rapport à ce qui nous entoure, nous aurions une influence bien plus importante sur la société et l'économie que dans cette mascarade qu'est le vote.
Mais en avons-nous vraiment envie? Sommes-nous prêt à nous passer des saucisses de supermarché pour le barbeuc du mois d'août? De nous passer de fruits l'hiver? de concéder quelques degrés dans la maison ledit hiver? d'arrêter de bouffer de la barbaques industrielle? de prendre le temps de faire gaffe à tout ce qu'on achète?
Pourtant on sera d'accord pour dire que ce sont des préoccupations, en comparaison de la préservation de notre environnement, d'un cadre de vie agréable et non aliénant, relativement superficielles? Changeons-nous pourtant de comportement? Ben non, même pas... (et moi le premier encore que j'essaye petit à petit de faire plus attention). Parce que l'être humain cède toujours à la facilité et vit dans l'immédiateté et en conservant des œillères bien confortables. Je reviens sur la métaphore de l'orchestre du Titanic. C'est pour cela que le tri et le recyclage, et autres rustines pondues à grand peine par l'Etat (genre les "zones Natura 2000", et autres dispositifs du genre qui ont 0 impact, puisqu'ils ne sont pas contraignant (dans les coins, on rase de la forêt de feuillus en pleine zone de ce genre sans qu'on y puisse quoi que ce soit) me paraissent être des mesures au mieux hypocrites... il y a quand même un côté "bonne conscience".
Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le faire bien sur (je trie mes ordures) mais il faut rester lucides là dessus et sur la portée de ces petits gestes qui finalement ne changent absolument pas nos modes de vie et tout ce qui leur est lié (et vous l'aurez compris, c'est pour moi le fond du problème).
Ceci dit je suis d'accord également avec le fait que la société telle qu'elle est gaulée actuellement ne nous incite pas du tout à ce genre de démarche (pour être de bons consommateurs, il faut une bonne dose d'insouciance, et nager dans une espèce d'idéalisation morbide d'un bonheur chimérique qui souvent nous incite à ne pas trop regarder ce qui ne va pas (au mieux pour se dire "y a pire, de quoi on se plaint?")) et ça limite en effet notre capacité à agir. Parce qu'effectivement, faire ça tout seul dans son coin, ça veut dire en chier pour au final pas grand chose.
Citation :La question suivante est : nous, simples citoyens, sommes-nous prêts à changer notre mode de vie et à forcer ceux qui refusent le changement ? Perso, je suis plutôt pessimiste par rapport à la réponse... mais bon...
On est bien d'accord. Et c'est d'autant plus exaspérant que ceux qui profitent le plus de tout cela se tamponnent comme de leur première chaussette que ça nous retombe sur la tronche, eux ayant la puissance financière nécessaire pour "s'évader" en cas de problème.
Citation :Libre à toi de le sentir comme ça mais :
En posant ça, c'est exactement ce que tu fais, tu enfermes le message de ton interlocuteur en le réduisant à une peau de chagrin antagoniste.
Ben... j'ai jamais dit "tous pourris", et c'est à ça que mon propos était réduit, du coup je ne suis pas sûr que c'est une histoire de le "sentir" ou pas. Y avait pas de contre argument.
Citation :e me trompe peut être sur vos messages mais au lieu de vous balancer des poissons pourris à la tête sur la forme du sujet, ça serait peut être mieux de chercher le fond commun et débattre posément sur la forme (on accuse la société ou c'est une manière de se dédouaner ?). Derrière certes vous partez dans des sens différents (et je rejoins Egill pour le problème de conso) mais d'une volonté et une base commune, ya ptet moyen de discuter plus que de se foutre sur la goule ? Mouche, vinaigre...
Je comprend pourquoi ces affrontements sont très sensibles sur Internet, ceci dit on était quand même encore loin du poutrage en règles et j'ai d'ailleurs (parce que comme beaucoup je suis parfois un peu sanguin) largement retravaillé mon précédent post pour le rendre le plus "soft" possible. Et perso, sur Internet, où globalement nous n'avons à faire qu'à des interlocuteurs que nous ne connaissons pas, je n'ai jamais le sentiments de faire des attaques ad nominem: ce sont les propos qui sont critiqués, pas les personnes.
En outre, j'ai encore l'impression de faire partir un sujet en cacahuète, mais à sa lecture, c'est ce qu'il m'a inspiré. Doit-on s'abstenir de réagir comme je l'ai fait parce que ça ne cadre pas exactement avec ce qui est dit? Ou un débat contradictoire, et je vois mal comment ça pourrait être autrement sur un sujet pareil, est-il plus intéressant, quitte à faire les frais d'un poil de sarcasmes par moment (et on s'en remet très bien d'un soupçon de sarcasme ou d'ironie, j'en sais quelque chose)?
Je ne suis pas sûr qu'éviter systématiquement de faire part d'une opinion contradictoire (et nécessairement faire partir le sujet sur une voie quelque peu différente) rende ces espaces de discussions que sont les forum plus intéressants et encore une fois, c'est le fait qu'il y ait ce genre de débat sur Warmania qui fait que je l'apprécie.... c'est intéressant de sortir parfois du cadre strict des jeux de fig (parce que tout est lié) même ici. Après, c'est mon opinion, si la majorité des gens pensent que c'est mieux d'éviter tout type de polémique ou de contradiction, soit. Mais je n'en ai pas vraiment l'impression si j'en juge par l'activité qui règne sur ce genre de sujet (alors que c'est souvent la croix pour avoir un minimum de participation sur des sujets plus concensuels et plus "dans le vif du sujet").
surtout qu'en effet, on est (presque, c'est la question du rôle des pouvoirs publics la source du désaccord) à peu près d'accord.