Empreinte Carbone : mangeons des castors ou recyclons un peu notre zhobby

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Citation :de la douche chaude en passant par l'abondance de nourriture

toi, moi, peut-être.

Regarde dans la rue ou va voir comment ça se passe dans la maison d'à côté pour voir.... La misère est partout, on ne s'imagine pas comment vivent pas mal de nos voisins.

En outre, si je t'accorde que nous avons atteint un certain niveau de confort matériel, ce n'est pas du tout ce que j'entend par "vivre mieux".

Car si la violence physique a déserté nos sociétés occidentales en grande partie, la violence morale, sociale, y est encore très forte. L'acquisition de biens matériels et du confort qui va avec s'est fait au prix de beaucoup de nos structures sociales, de notre environnement, de notre cadre de vie (parce que oui, ce qu'on a sous les yeux tous les matins, ça compte, je ne vois pas comment améliorer les choses en parquant des millions de gens dans un environnement totalement aliéné qui n'a plus aucun sens), de notre rapport à l'autre.

en outre cette dialectique culpabilisante est aussi une façon de ne pas remettre en question le système actuel. Elle fait partie d'une sorte de propagande informelle qui nous dit "regarde ailleurs, de quoi tu te plains?" Le côté cocasse de la chose est que la misère et la violence ailleurs sont largement liées à notre confort et nos modes de vie, et que rien que pour ça je ne vois pas comment on peut "vivre bien" dans une société comme celle-ci. Nous sommes dans une situation extrêmement cynique, totalement scandaleuse pour moi, qu'on essaye de faire passer pour une normalité.

Ce n'est pas parce qu'il y a pire qu'on ne doit pas chercher quelque chose de mieux. La vie, ça sera jamais la petite maison dans la prairie de A à Z, mais si on se cantonne à "vivre le mieux possible (ce qui ne veut pas forcémment dire "bien" si tout le monde va mal) en faisant le moins de mal possible (donc que son propre "mieux vivre" est subordonné aux conséquences que ça peut avoir sur autrui)", il me semble que ce serait un bon équilibre.

Citation :En fait avec une population moitié moins grande, on pourrait ne rien changer à notre mode de vie sans avoir une pollution vraiment dangereuse.

Sauf que ce mode de vie marche main dans la main avec ce développement exponentiel de la démographie. C'est la démographie qui a "permi" (pas sûr que ce fut un progrès) l'agriculture, l'urbanisation, la hiérarchisation des sociétés, bref, ce qu'on appelle "civilisation" et ce dès les premières (Sumer, La Chine, l'Egypte, pour faire court, mais même avant dès le néolithique).

Comment imaginer perpétuer ce mode de vie sans les masses de post esclaves dans le tiers monde? Avec des robots? Totalement illusoire.

Et puis bon, au-delà de la blague:

Citation :Ouép, faut tuer des gens, pleins, notamment qui ne sont pas d'accord.

Y en a qui y ont largement pensé quelque part vers le milieu du XXème siècle... Mais si vous savez.... Ceux qui parlaient d'espace vital et tout... on en est pas loin quand on dit qu'il faut réduire la population de façon violente pour le salut de l'humanité. Comment on choisit ceux qui meurent et ceux qui vivent? Sur quels critères? Intellectuels, moraux..... raciaux?

Et bon.... perso je sais pas ou on part dans cette discussion, mais moi c'est une période que j'ai suffisamment étudié en long et en large pour en peser toute l'horreur (au-delà de la fanfare mémorielle totalement hypocrite autour) et l'ineptie, la bêtise crasse et les mécanismes socio-politiques pervers qui l'ont permis. Et ça n'a rien résolu du tout bien au contraire. Ce n'était même pas le "moindre mal" qui était prôné pour arriver à un but plus grand. Ca n'a été qu'une absurdité inepte qui a permis à tous les sadismes et processus de domination de s'exprimer à fond.

Citation :et vendre du rêve en terme de confort et de jouissance sans fin aux autres

J'avoue être un peu perdu... La jouissance sans fin, pour toi c'est l'idéal absolu auquel peut prétendre l'humanité? Non parce que c'est exactement le paradigme actuel. Et les délires transhumanistes sont la parfaite continuation du système actuel. Il y a peut-être autre chose à prendre en compte que les aspects purement matériels.

Citation :Allez, j'en dis plus ; j'irais même plus loin que loucious sur la récupération des mouvements populaires par une minorité : les mouvements populaires qui marchent sont initiés et façonnés par une minorité issue de l'élite qui utilise à bon escient la horde des grouillots.
La révolution française, les rouges ou les civistes américains (que tu cites mais ya d'autres exemples), c'était pas le peuple avec les idées derrière ces mouvements, c'était le peuple devant pour prendre les coups, poussé de derrière par les mecs qui avaient les idées.
Karl est lui même l'exemple de la vacuité de ses bouquins, si je résume grossièrement. Ya bien des exceptions, mais le concept du peuple qui initie le changement me convainc pas, ne serait ce que parce qu'il manque de cohérence ; trop de monde donc pas d'idée unique qui peut en ressortir et tout ce qu'ils peuvent faire au mieux, comme je l'évoquais au début du sujet, c'est se tirer dans les pattes pour tirer la couverture à eux.

C'est pas que l'idée est pas venue du peuple, c'est qu'il y a toujours un petit malin pour récupérer le truc et en faire une machine qui sert ses intérêts (et celui de son groupe, j'y reviendrai). J'ai beau avoir lu pas mal de trucs sur Lénine, Staline et d'autres, je suis toujours effaré et je ne suis pas bien sûr de comprendre comment une idéologie qui dénonce le fait que le travail soit aliénant, qui prône une société égalitaire avec suppression de l'Etat, des moyens de coercitions, des modes de vie plus libertaires (selon les courants....) a pu aboutir à la société militarisé, stakhanoviste et extrêmement répressive au niveau des moeurs (rétablissement de la pénalisation de l'homosexualité et exaltation de la "famille soviétique" ("lol") dès les années 20, et très hiérarchisée qu'est l'URSS des années 30.

En 17, t'as des soldats et des ouvriers réunis en soviet qui donnent des ordre aux officiers et aux patrons .... en 37, t'as une société totalement monolithique avec terreur et culte de la personnalité délirant...

Mais l'autre solution, celle du fascisme et du nazisme qui prônent l'avènement d'un chef, d'un guide, dès le début pour mettre une société au pas et éliminer une partie de la population pour faire plus de place à une autre (en gros), ça a aussi foiré hein... toutes les dictatures modernes ont fini en bureaucratie bouffie protégeant les intérêts d'une petite élite économique et politique. Même dans leur logique (moralement abjecte à la base, contrairement au marxisme), ça a foiré totalement.

Parce que le dictateur, il n'est jamais tout seul. Il lui faut des soutiens, des fidèles auxquels il peut déléguer. tout ça finit par former des petites nomenclatura de nouveaux bourgeois: on a fait alors que rebattre les cartes. D'autant que la plupart des dictatures s'appuient en fait sur l'ordre ancien pour asseoir sa domination. Il y a toujours dans l'entourage du dictateur tout un tas d'opportunistes et de carriéristes qui de toute façon videront le truc de sa substance et de sa logique première.

Ce que je veux dire, Lucius, c'est que les chemins que tu envisages, comme tu dis, ils sont déjà bien périmés.


Citation :Selon qui ? Selon quoi ?

Selon la plupart des physiciens que j'ai pu lire/entendre.... qui remettent les pendules à l'heure par rapport aux immensités qui nous séparent des autres astres, et les contraintes insolubles que pose le voyage spatial, du fait également qu'on soit fondamentalement des terriens et que des Terre, il n'y en a probablement qu'une (même un autre planète abritant la vie pourrait nous être totalement hostile.... les planètes qui font toutes la même taille et qui ont toutes une atmosphère plus ou moins respirable à la SW on peut oublier).

Citation :Ce que je nommerai, en étant gentil, de l'hypocrisie.

Proposer une dictature "éclairée" mondiale quand on vit dans un pays où on peut tenir ce genre de propos sur la place publique sans avoir de problèmes, qu'on vient te ramasser dans la rue si tu te pètes une jambe, c'est "relativement" hypocrite aussi, pour rester gentil Wink .

Ensuite, j'ai l'impression que je ne me suis pas bien exprimé: je ne dis pas que pour moi c'est la survie (mais pas besoin d'aller loin pour en trouver), mais que dans mes réflexions sur toutes ces questions, ce n'est pas la survie qui m'intéresse (ça l'être humain y arrive très bien quelque soient les conditions.... c'est même ce qui fait qu'il s'est répandu et a écrasé toutes les autres espèces sur la planète. Même en cas d'effondrement de notre civilisation, de catastrophes climatiques et écologiques, l'humain survivra, ça ne fait aucun doute, il faudrait un cataclysme très peu probable (un astéroide assez costaud par exemple) pour que ça arrive et encore (la collision de la Terre avec un machin comme celui qui a tué les dinosaures n'éradiquerait probablement pas l'humanité) pour que ça se produise) mais bien comment améliorer la vie du plus grand nombre, comment vivre en meilleure harmonie, plus sereinement, plus en équilibre à tous les niveaux.

Parce que ton avenir utopique (qui s'apparente à une dystopie horrible mais bref), c'est juste là où la situation actuelle va nous mener: des Etats gestapistes, de la violence, une pénurie de ressources qui nous oblige par la force des choses à nous réorganiser, certainement au détriment du plus grand nombre.... bref, tout ce que personnellement j'aimerais qu'il n'arrive pas (en se souvenant que c'est déjà le lot quotidien d'une majorité de terriens, et que c'est bien cela qui demande réflexion: faut arrêter de réfléchir tout ça en se regardant le nombril: ce que tu décris, c'est DEJA ce que vit une écrasante majorité de gens sur Terre).

Citation :Réflexion bourgeoise d'une personne vivant dans une société bourgeoise.

Non.... la "bourgeoisie" ça répond à des codes et des réalités bien précises.

Mais en effet j'ai conscience qu'avoir l'opportunité de se poser ces questions, ben c'est déjà beaucoup, et c'est bien pour ça qu'il faut le faire!! Ce n'est certainement pas un luxe. Personne n'a envie d'être dans la survie pure (même si ça arrange bien ceux qui tirent les ficelles que nous ayons un tel instinct de survie: c'est ce qui nous fait gober et accepter même les pires des conditions, même les pires injustices. Comment se fait-il que l'on dire oui à des conditions de vie qui sont celles de la majorité des gens qui vivent sur cette Planète? L'instinct de survie. Comment se fait-il que les horreurs et les monstruosités commises à travers l'Histoire n'aient jamais suscité plus de révolte et aient même récolté l'adhésion au moins passive de populations entières? L'instinct de survie..... c'est dans ce sens que je dis qu'il faut vivre et non survivre. La survie c'est la résignation et l'acceptation.

Et c'est précisément ton discours: l'acceptation que l'intellect humain ne nous permettra jamais de nous affranchir de la violence, de l'instinct de domination de l'autre..etc. et que du coup, ben perdu pour perdu, autant prendre les devants (c'est ce qui sous tend le transhumanisme d'ailleurs: plutôt que de remettre en cause notre modèle de croissance capitaliste qui veut toujours plus fort, plus loin, plus abondant, ben, on se dit qu'il faudrait carrément y aller à fond dans une espèce de fuite en avant vertigineuse... Absurde....).

Le fait est également que les sociétés humaines n'ont pas toujours fonctionné comme cela: il n'y a pas toujours eu autant d'inégalités, de hiérarchisation de la société, avec les injustices et l'arbitraire qui vont avec. Ce qui rend la situation actuelle encore plus frustrante. Et on est bien d'accord que la surpopulation est intrinsèquement liée à cette situation, mais elle a été totalement voulue et planifiée dans le but de pouvoir amasser de plus en plus de biens, et donc de pouvoir, et donc de capacité à dominer l'autre. Ce serait un peu fort de café que ce soit ce pouvoir étatique et hiérarchisé qui nous mène maintenant à la trique parce que ce modèle même d'organisation sociale a foutu le bordel.

Je ne pense pas que l'urgence écologique va provoquer la disparition de l'humanité. Je ne pense pas que celle-ci est amenée à s'éteindre de sitôt (même si ce sera forcément le cas un jour). Par contre, je pense que la vie sur Terre va devenir à plus ou moins court terme absolument à gerber (elle l'est déjà pour des millions de gens, et pas forcémment à l'autre bout du monde). Et que dans ce cas de figure, je préfère autant prendre la première balle parce que ton utopie de dictature ou Mad Max, ou un monde à la Ellysium, non merci.

On se pose toujours la question de savoir comment survivre, pas de savoir si ça a un réel intérêt...
(Modification du message : 21-08-2019, 18:28 par Egill.)

Messages dans ce sujet
RE: Empreinte Carbone : mangeons des castors ou recyclons un peu notre zhobby - par Egill - 21-08-2019, 18:27
RE: Runewars miniature game - par deglingo - 19-06-2019, 20:46