Le Flouffe, les RetCons et Foulgrime

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J'ai bien aimé Fulgrim. Comme les autres c'est assez pauvre au niveau littéraire, mais il n'est pas pire.
(20-11-2019, 23:50)holi a écrit : C'est pas tant la question de faire n'importe quoi avec le fluff que de trouver un moyen d'amener une gamme sur le marché...
Je comprends ton propos et rebondis dessus en rappellant qu'hélas ça a souvent été fait comme de la merdre.
Tieng :

(22-11-2019, 13:16)Swompy Time a écrit : Le roman de Fulgrim apportait une nuance : le Primarque a chuté par orgueil.
C'est surtout toute la retcon du flouffe HH qui s'aligne sur le post-95 pour retirer des nuances et le simplifier à outrance.
Alors oui, ils se servent d'une "faille psy" de Foulgrime pour justifier sa possession. C'est une nuance, sans doute, pas une possession en force, oké. Mais c'est surtout à l'image de ce qui se fait depuis 25 ans : une simplification à outrance amenant la négation du concept de corruption ou de la définition même du Chaos.

Alors, oui, surtout considérant le cheptel de la BlackLib, où ya pas grand monde dedans qui sait écrire vaguement correctement, un roman où on aurait assisté aux tourments et dilemmes d'un Primarque qui finit par choir et passer du côté d'Horus, ça aurait été imbitable. Trop de considérations éthiques et une personnalité complexe, ça aurait réclamé des pages de monologues intérieurs (ou beaucoup de talent) et on se serait éloigné du roman de gare.
Du coup, effectivement, pourquoi pas sabrer dans le gras du sujet ? On rend le mec monomaniaque avec une personnalité qui se résume à un seul trait de caractère -ce fameux orgueil-, on rajoute une épée magique bizarre que personne n'aurait touché mais qu'il va évidemment prendre en main et un démon à con qui va se servir de la "nuance" du personnage pour le posséder. Et *paf*, magie, le primarque va céder à la possession... pas à la corruption, pas à la trahison, pas à un changement d'allégeance pour valeurs personnelles ou manipulation mais à une possession bête et méchante : TGCM il est devenu trotro méchant d'un coup. Mais c'est normal que ça se fasse d'un coup comme ça, c'est plus lui en fait. Mais heureusement, c'est montré quand il se demande s'il ne devrait pas rajouter un peu plus de caca à gauche.
Alors je dis pas, le public de GW est plus vaste et a sans doute besoin de cette simplification, faudrait pas le perdre, mais du coup depuis 95, que devient le chaos ? Quelques vagues références à sa nature pour faire plaisir aux mecs qui lisent entre les lignes mais la corruption n'existe quasiment plus, elle est replacée par la possession à grands coups dans le dedans de la tête (d'où perte du libre arbitre et, de fait, perte pour le chaos) ou par des cultes qui ont des gros sabots. Tous les Meuhistes s'enculent en rond, les Greuhistes coupent des têtes et boivent du sang et ad nauseam dans ce sens là. Dans les jeux de pitous sur le champ de bataille, ça passe presque comme un doigt dans le cul puisque c'est pas forcément les plus fins qui sont là. Dans les romans ou les JdRs, ça vire au caricatural.
Mais bon. Ya pas que du mauvais dans ces romans non plus. S'ils avaient pu s'éviter de retconer le chaos, j'aurais été p^lus heureux mais ya des développements bons à prendre.

(22-11-2019, 13:16)Swompy Time a écrit : Et ça met également en lumière à la fois la mauvaise idée de cacher "l'identité" du Warp
Qui est achtement moins conne quand le chaos n'est pas que des démons qui s'ouvrent la place dans la tête des gens à coups de hache, justement. C'est des détails qu'on perd.

Sinon :
(22-11-2019, 13:16)Swompy Time a écrit : Le culte de Cthulhu n'a pas aucun sens si on lui enlève la xénophobie de Lovecraft. Conan n'est plus Conan sans sa conception de la femme.
Je ne dirais rien sur Lovecraft, j'ai même pas d'opinion sur le sujet, moi j'ai rien relevé de choquant et je n'ai jamais vu ce débat.
Mais pour Howard, ya un sujet quelque part sur le foroume qui donne plus de détails pour les curieux mais en simplifiant : la place de la femme chez lui est plutôt progressiste, même de nos jours. Certes les sociétés dépeintes sont souvent plus tradi et à peu près dans la ligne de l'époque encore que ça soit pas systématrique. Mais il y introduit pas mal de nuances par le comportement général et l'évolution de Conan ou par des personnages féminins forts.
C'est pas parce qu'il y a des andouilles sur le net qui jugent l'auteur de la première moitié du siècle dernier sur des images de comics des années 70-80 plutôt que de lire les textes (même les bulles des bédés des 70's ils seraient parfois surpris les gars s'ils savaient lire) qu'il faut rebalancer ces âneries à tous vents.

le squat
pis Crom il est au dessus des Quatre Vents
(Modification du message : 22-11-2019, 15:24 par la queue en airain.)
Citation :Quoi, t'as pas aimé Fulgrim en slip kangourou en train de s'extasier devant son portrait en caca ?

J'étais littéralement mort de rire à ce passage.


TT

[Image: maxresdefault.jpg]


Citation :Les trois clones sont :
- Horus. Incomplet, car son âme a été brûlé par l'Empereur. Détruit en même temps que la planète capitale des Emperor's Children suite à un raid de la Black Legion
- Ferrus Manus. Complet. Ferrus a été ressuscité tout au long de l'Hérésie, sur demande de Fulgrim. Fulgrim voulait 1- réussir à lui faire rejoindre Horus, 2- obtenir son pardon pour l'avoir tué et 3- le torturer quand Ferrus faisait vraiment sa forte tête.
- Fulgrim. Parfait. Bile souhaite secrètement ressuscité sa Légion autour de son Primarque originel, parfait et non corrompu. Il y arrive au bout de 10.000 ans. Mais son clone est "trop" parfait : Bile comprend que ce dernier est corruptible comme l'original, et préfère négocier son enfermement chez Trazyn le nécron cleptomane.

Ah. Merci.

...

Y a des trucs un peu cons quand même : un clone ne conserve pas la mémoire de l'original...


Citation : Le culte de Cthulhu n'a pas aucun sens si on lui enlève la xénophobie de Lovecraft.

Euh... Alors je ne voudrais pas passer pour celui qui sort une phrase de son contexte pour faire dire n'importe quoi à n'importe qui... Mais à la lecture de la Couleur tombée du Ciel (par exemple) ou les Montagnes Hallucinées, je n'ai pas spécialement identifié d'antisémitisme ni rien... Quand les Grands Anciens vont mettre le souk au pays des pécores, je ne vois pas bien ce que la xénophobie vient faire là-dedans... Pis ça se lit très bien sans penser à ça...

Ce genre d'assertion gagne à être formulée... "prudemment" si je puis me permettre...

Pour Conan, plus particulièrement Solomon Kane, c'est autre chose : me souviens d'un passage où l'auteur n'hésite carrément pas à écrire "qu'en bon aryen' Kane n'avait peur de rien ou un truc du style...

Citation :pis Crom il est au dessus des Quatre Vents

'toute façon, Crom, c'est d'la baston et pis voilà ^^

Serviteur,

Morikun
(Modification du message : 22-11-2019, 16:01 par Morikun.)
(22-11-2019, 13:16)Swompy Time a écrit : Le culte de Cthulhu n'a pas aucun sens si on lui enlève la xénophobie de Lovecraft.

ça me paraît un peu péremptoire comme affirmation. Clair qu'il était raciste comme ce qu'une époque où sévissait encore la ségrégation et où les gens croyaient aux "races" était capable de produire. Mais TOUT lire chez Lovecraft à l'aune de sa xénophobie, c'est peut être laisser de côté beaucoup de choses.

(22-11-2019, 13:16)Swompy Time a écrit : Conan n'est plus Conan sans sa conception de la femme.

Tu veux dire des personnages comme Valéria ou Bêlit, des femmes fortes que Conan respecte ? Si tu fais référence aux épisodes plus pulp avec de la princesse en danger dedans, il ne s'agit pas d'une conception de la femme mais d'une nécessité primaire d'écrire ce que les lecteurs des revues achetaient. A l'époque, les gens ne lisaient pas Howard ou Lovecraft, ils lisaient Weird Tales. Mais même le Conan de Milius avec Arnold S. montre une Valéria qui est l'égale de Conan alors que ledit Conan de ledit Milius ne respecte pas la version "homme sauvage" de Howard

Après, les Conaneries de Spragues de Camp et consorts ne sont pas du Conan, c'est du pastiche qui trahit l'esprit de l'auteur.

Bref, tout pareil que LQEA
edit : et que Morikun qui a édité entre temps
(Modification du message : 22-11-2019, 16:45 par Aerthrandir.)
(22-11-2019, 16:43)Aerthrandir a écrit : Tu veux dire des personnages comme Valéria ou Bêlit, des femmes fortes que Conan respecte ?
C'est les deux gros classiques évidents. En plus, j'aime bien Xzenophobia Zenobia dans le genre parce que sans être une guerrière et avec un rôle d'esclave de Harem dans la société, elle arrive quand même à en imposer en quelques pages. C'est assez édifiant comme exemple.
"People uv da Black Circle" est une bonne nouvelle dans le genre aussi avec la Devi qui s'affirme à la mort de son frère et surtout se développe tout le long de l'histoire pour finir en maîtresse femme (Conan lui résiste bien mais c'est du Pulp c'est LE héros). Elle reste forte presque de bout en bout malgré unz paire de moments de panique... et si quelqu'un veut wigoler avec ça, je veux bien voir si un mec dans les mêmes circonstances retient sa vessie. Ya aussi Gitara qui en vilaine fait son bonhomme de chemin par amour et est la femme derrière la fiotte Khemsa (qui aura besoin d'elle pour mettre ses couilles sur la table). Ou les femmes Wazuli dont l'influence et indépendance dans leur société pourtant patriarcale est évoquée ou mise en avant dans -je crois me souvenir- deux passages (les femmes qui râlent au village et celle qui vend ses vêtements et gardera sans doute les sous cachés à son cher et tendre malgré sa colère si je ne me trompe) : les hommes dominent la société, c'est tradi mais les femmes sont loin de leur être soumises.

Pour le reste, oui il y a des femmes à sauver aussi. Mais comme dit Aerthrandir, c'est le thème même du genre Pulp. Et Conan étant donc LE héros, ya pas trop de honte à être sauvé par icelui : il est largement plus capable que tout le monde de toute façon (et pourtant se fait sauver par Zenobia). Faudra aussi vérifier mais on a ptet aussi des hommes qui jouent peu ou prou les fameuses princesses en péril dans un texte ou deux, du coup ça tordrait le cou au problème.

le squat
la flemme là
(Modification du message : 22-11-2019, 18:15 par la queue en airain.)
Tiens, en fait, Swompy a fait une double négation donc effectivement, Lovecraft n'a pas "aucun sens" si on lui enlève la xénophobie...
Citation :Euh... Alors je ne voudrais pas passer pour celui qui sort une phrase de son contexte pour faire dire n'importe quoi à n'importe qui... Mais à la lecture de la Couleur tombée du Ciel (par exemple) ou les Montagnes Hallucinées, je n'ai pas spécialement identifié d'antisémitisme ni rien... Quand les Grands Anciens vont mettre le souk au pays des pécores, je ne vois pas bien ce que la xénophobie vient faire là-dedans... Pis ça se lit très bien sans penser à ça...

Ce genre d'assertion gagne à être formulée... "prudemment" si je puis me permettre...
On a pas du lire/écouté les mêmes textes alors... Quand tu prends des textes comme "Polaris" (avec son infernale horde d'homme jaunes et rabougri), "Par-delà le mur du sommeil" (qui s'attarde sur le manque d'humanité de communautés isolés américaines), "La Rue" (là je sais même plus quoi pointé du doigt en premier), "Le Temple" (avec sa glorification de la maitrise de soi et la rationalité toute Allemande de ce Capitaine) et d'une manière générale remarque que l'auteur magnifie toujours des peuples clairement blancs et occidentaux.
Pour moi, ce fond participe à l'ambiance et malsaine de ces récits et on ne peut pas détacher le racisme de l'auteur de son œuvre.
Tiens, tant qu'on est dans le sujet de l'anatomie du SM, je suis tombé la dessus chez War d'en face :

http://www.warhammer-forum.com/index.php...nt-3428166

[Image: 191108082315721129.jpg]

[Image: 191108101546429558.jpg]

J'avoue j'ai bien ri LOL
(Modification du message : 22-11-2019, 18:24 par Marduck.)
Ça n'est pas un scoop que les marines "classiques", qu'ils soit GW ou FW, sont proportionnés avec le c*l.

Ce genre de démonstration a plutôt tendance à rejoindre la poubelle avec les primaris qui, si on apprécie pas le style high-tech, ont au moins pour eux d'avoir des proportions bien mieux équilibrées et relativement réalistes.
Et encore. On est de toute façon dans une sculpture héroïque, adonc pour la visibilité à distance de jeu et la facilité de peinte il n'y a pas vraiment d'échelle : les extrémités et les armes sont disproportionnées. Dont même avec des mecs qui n'ont pas la tête dans le torse on garde des grosses têtes et paluches par exemple.

le squat
du coup à distance de jeu c'est plus joli que les trucs illisibles et impeignables de Corvus Belli, inh inh