La mort au Moyen Age (Et avant?)

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Recentrons nous, s'il vous plait.

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La rat, qui trouve la dérive elle aussi intéressante...
Citation :Ah bah en fait, Sigmar a des problèmes de dédoublement de la personnalité comme Pépé et se prend pour Solkan. Et les stormeuhcaste sont ses palouf. Ça fait longtemps qu'on avait plus eu l'Ordre à Ouaouammeurre, c'est sympa.

Sigmar à AOS, c'est en partie ça, et heureusement parce que sinon...

Mais dès le début, ils nous sont quand même décrits comme les héros vertueux de l'histoire.

Y a nuance, oui, mais on est loin de l'Empire sclérosé de Warhammer V3/V1JDR.

Quand à libérer les gens par le chaos, on nous décrit quand même beaucoup des tueurs psychopathes cannibales qui usent de l'esclavage jusqu'à la lie ou des tribus de dépeceurs qui vénèrent la douleur et qui portent leur propre visage accrochée à la ceinture.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il n'y a pas dans AOS cette idée que la civilisation est peut-être le problème..... encore que ce sont les civilisations de l'âge des mythes qui ont permis au chaos de s'immiscer dans les 8 royaumes petit à petit... un peu comme la civilisation est à 40K à l'origine du chaos (et que Pépé à la base, c'est un animiste chaman qui fume le calumet de la paix...).

Mais disons que quand tu lis les battletome c'est très 1er degré, à grand coup de "la lutte des héros de l'ordre et de la civilisation contre les horribles primitifs démoniaques". Du coup, là où dans Verhoeven tu repères des détails subtils qui te font tiquer et qui sont évidents sur le fait qu'il cherche à nous dire quelque chose, chez GW tu sais plus si les gars comprennent encore ce qu'ils écrivent (et qu'une partie du message passe encore dans le fond qu'ils utilisent) ou si c'est toujours une volonté bien consciente (quand je vois les orientations que prend 40K, j'ai comme un doute).

Quand je disais "old school", je voulais en fait dire "à la Tolkien", encore qu'il y ait nuance là aussi... sans parler de Howard où la civilisation est pourrie jusqu'à la moelle. Donc en effet, j'ai pas utilisé le bon terme.

Citation :mais on dérive, là, on tranchera si on doit continuer

Pas tant, le thème de la mort et comment il est traité est fondamental dans ce qu'un univers nous raconte.
Je lis pas mal de fluff d'AoS en me faisant prêter les codex et dans le dwarf et dans les bouquins. Il n'y a vraiment aucun gentils dans AoS pour le coup. Tout n'est qu'une lutte de pouvoir entre les grands principe.

Il y a des royaumes de Nagash où il fait mieux vivre que dans certaines cités de Sigmar. L'ordre, ce n'est vraiment pas les gentils, il y aussi Morathi et les idoneths dans leurs ranges, des types pas vraiment fréquentables.

Ce qui est rigolo dans cette digression par rapport au sujet, c'est que la mort est personnifiée (C'EST NAGASH!) et qu'il est facile de savoir ce que devient le mec que l'on va buter après sa mort. Ce qui est presque plus rassurant que dans notre vraie vie LOL
Quand on regarde les factions du camp de l'Ordre dans Age of Sigmar, ils forment une belle famille dysfonctionnelle :

- Les stormcast Eternals : il y a de la nuance dans le fluff mais en gros ce sont des figures historiques remarquables (ou pas...) dont Sigmar a ravi l'âme au moment de leur mort pour la reforger sur l'Enclume de l'Apothèose. La procédure est décrite comme tellement traumatique qu'ils en contractent une belle amnésie antérograde de base, même si elle n'est que rarement complète. A chaque reforge ils perdent un peu en empathie et en humanité. Donc certains deviennent de véritables monstres froids qui n'auraient rien à envier aux pires Répurgateurs de Sigmar du Monde-Qui-Fut, d'autres deviennent apathiques. Chez d'autres encore, les fragments de leur vie passée leur reviennent par vague, ce qui peut se produire à la faveur d'un autre traumatisme. Parfois cela aggrave aussi certains traits pathologiques de la personne. Bref, ils ne sont pas tous déplaisants mais ils sont volontiers arrogants (le plus souvent de manière involontaire) et au combat ils sont sans pitié et prompts à ce qu'on appellerait chez nous des crimes de guerre ('nous avons libéré ce village mais ils ont des pratiques religieuses fort peu sigmarites => purgez la populace pour être sûr, on ne sait jamais avec ces sauvages !').

- les Fyreslayers : motivés par la cupidité sous couvert de récupérer les fragments d'Ur-Or censés composer Grimnir. Ils se comportent volontiers comme des mercenaires sans foi ni loi.

- les Kharadrons : moralement très flexibles, aucune compassion, ces nains suivent un Code dont on dirait qu'ils inventent les closes à la volée selon l'intérêt du moment...

- Les Idoneth : des elfes sous-marins qui volent les âmes des autres vivants pour les consommer afin d'améliorer leur espérance de vie.

- Les Sylvaneth : entités sylvestres détestant les 'sangs chauds' et d'un isolationnisme extrême couplé à une territorialité tout aussi extrême.

- Les Daughters of Khaine : un culte d'assassins qui se fait passer pour une troupe de spectacle, prompts à s'en prendre à ses alliés et à les trahir. Elles vénèrent un dieu mort au profit d'une elfe avide de pouvoir (Khaine est mort pendant le naufrage du Monde-Qui-Fut mais Morathi ment à ses fidèles sur ce point : son but ultime étant d'atteindre le statut de divinité en 'siphonnant' les prières des fidèles de Khaine).

- Les Cités de Sigmar : ce sont des gens ordinaires mais ils restent une armée d'invasion et des 'colons' qui témoignent généralement très peu de respect pour les peuplades autochtones du lieu où ils s'établissent...étant donné que ce sont soit des adorateurs du Chaos supposés soit des créatures 'pas comme nous'.

- Les elfes de Hyish : on en sait pas grand chose mais Teclis ne semble pas beaucoup plus sympathique que du temps de Warhammer Battle (pragmatique à l'extrême) et Tyrion non plus (il était souvent dépeint comme un elfe violent et arrogant, peut-être une conséquence de la malédiction de Khaine ?).

Pas vraiment le camp du bien en fait.

Sigmar est dépeint dans le fluff comme quelqu'un qui essaie fondamentalement de faire le bien (i.e protéger les races mortelles non-chaotiques) mais en usant de procédés maladroits, quitte à faire des cachotteries à ses alliés voire à se brouiller avec eux.
Nagash veut la domination totale sous sa férule mais c'est un changement récent. A l'origine, il se serait contenté de régner sur l'ensemble des Sous-Mondes ainsi que sur Shyish si Sigmar et le Chaos n'étaient pas venus lui voler ses cookies (les âmes). Initialement aussi, il avait aussi un rôle de juge des âmes : si tu t'es mal comporté durant ta vie, Nagash te mettra dans le Sous-Monde correspondant à la vision de l'Enfer conforme à ta culture sinon ton âme se rendra au paradis correspondant.
Le Chaos suit ses propres ambitions chaotiques alambiquées.
La Destruction : bagarres, bouffe, reproduction et rebelote. Les vrais neutres du jeu en fait.

Assez intrigant aussi de constater que dans Age of Sigmar, la réincarnation n'existe apparemment pas. Dans les cultures historiques (y compris contemporraine) qui acceptent ce principe, le rapport à la mort est fondamentalement différent de notre perspective occidentale Smile .
(Modification du message : 10-01-2020, 20:03 par Jalikoud.)
"Ce qui est rigolo dans cette digression par rapport au sujet, c'est que la mort est personnifiée (C'EST NAGASH!) et qu'il est facile de savoir ce que devient le mec que l'on va buter après sa mort. Ce qui est presque plus rassurant que dans notre vraie vie"
Le Nagash d'Age of Sigmar n'est pas la mort personnifiée ... il est toutes les morts, tous les morts, et tous les au-delà. Il est là mort qui délivre de la souffrance et amène aux plaisirs du paradis, mais aussi la mort cruelle qui amène un innocent à une éternité de torture injuste. Et s'il a une relation symbiotique avec son Royaume, elle n'est pas absolue : dans les faits, il ne contrôle que les niveaux supérieurs des Enfers, et les âmes sous ses ordres ne le sont que de manière temporelle. A un moment où l'autre, elles vont se rendre dans les niveaux inférieurs, loin de sa domination (et loin de ce qui est connu par les personnages dans in-verse).

En vrai, tu ne sais jamais comment Nagash va t'accueillir. Tu ne sais pas s'il va t'accorder l'oubli ou la souffrance. Surtout que Nagash aime se comporter comme un justicier, punissant les gens s'étant mal conduit dans leur vie ... mais de façon extrême : tu peux être un bon gars, mais si tu n'as rien fais dans ta vie, Nagash peut considérer que tu as gaspillé du temps pour rien et que tu mérite une sanction.
Surtout qu'à côté, il considère que les morts lui revienne de droit, et quand il demande, binh t'es sensé lui apporté. Concrètement, si tu es médecin et que tu empêches les gens de crever de variole, tu seras considéré comme un criminel par Nagash.

Le principal intérêt de servir Nagash, s'est de savoir que tu vas faire partie de lui et inversement. Tu vas embrasser la conscience qui contient se que tu aimes et qui te manque. Et tu sais que tu vas rejoindre un grand tout, que tu vas servir ton seigneur et maître comme soldat ou projectile. C'est bien plus positive que de servir l'Ordre (vu que quand tu meures, ta réincarnation c'est du random total et ton âme à toutes les chances de finir chez Nagash, le mec qui fait la guerre contre tes potes) ou le Chaos (où tu sais que ton âme va être dévorée).
Servez le Mort, et accueillez le dignement ...