La mort au Moyen Age (Et avant?)

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(16-12-2019, 10:54)Syntaxerror a écrit : "Quel est le rapport au crime?"
Dans ce cas là, faut déjà définir le concept de "crime". Pour le peuple dans un premier temps. Mais en plus, on cause d'aventuriers, des mecs quasi hors-la-loi avec un concept de morale différent.
Tuer quelqu'un en combat, est-ce un crime ? Dans un duel ? Et si c'est les autochtones qui t'emmerdent parce que tu es un peu douteux ? A partir de quand est-ce de la légitime défense ?

Et on retombe sur la conclusion Egillienne :
Citation :donc dans un JDR, le rapport au fait de tuer des persos va avant tout dépendre de leur contexte et de leur origine.

le squat
ça dépasse souvent -surtout pour Egill- mais ça dépend, oui
Ton témoignage est très intéressant, Jalikoud.


(16-12-2019, 10:54)Syntaxerror a écrit : @"Sceptik le sloucheur" : Ta question ce n'est pas plutôt
"Quel est le rapport au crime?"

Mais effectivement, mon questionnement se porte dans cette direction.

Quand j'étais à l'école d'archi, j'avais fait mon mémoire sur les cimetières, et du coup sur l'évolution du rapport à la mort, et au rituel mortuaire. J'avais donc survolé, un peu de loin malgré tout et malheureusement, ce que vous êtes plusieurs à aborder précédemment, et les précisions que vous amenées sont fortement intéressantes.

Ici, je me demande surtout a quel point on peut facilement passer à l'acte de tuer. Bon, c'est intrinsèquement très lié.

La notion de "crime" ne soulève pas d'ailleurs une notion juridique et morale? Parc qu’après tout, est-ce que ce n'est pas la société qui dit que c'est un "crime"? Si il est jugé que la cause derrière est juste... Je n'ai pas de réponse précise, c'est une piste de réflexion.

Mais ce qu'Egill a précédemment évoqué m'y fait pensé, notamment au sein des révoltes populaires. Tu m'as marqué avec ton histoire de forgerons... LOL

On peut aussi penser au contexte de mafia, ou de gang, ou des contextes de révolution et de lutte armée.

Comme dit précédemment, au final on en revient au contexte social. Pour caricaturer naïvement, ce sont mes questionnements de classes moyenne. Les élites, elles, se protègent de leur mort personnelles par leur niveau de vie tandis qu'en parallèle il la donne sans s'en émouvoir par le biais de ce qui fait leur richesse. Alors que certaines classes les plus défavorisées et oppressées, qui vivent le meurtre et la mort au quotidien, ont une proximité beaucoup plus forte avec ce geste.

EDIT : bon, le chat, m'a devancé.
On peut donc recentrer effectivement sur le contexte social du personnage jouer. Robin des bois a-t-il des scrupules à tuer lorsqu'il vole? Faramir en a-t-il lorsqu'il tuent des humains paumés embarqués dans une guerre qu'ils ne doivent pas comprendre?
(Modification du message : 16-12-2019, 11:56 par Sceptik le sloucheur.)
(16-12-2019, 11:52)Sceptik le sloucheur a écrit : Alors que certaines classes les plus défavorisées et oppressées, qui vivent le meurtre et la mort au quotidien, ont une proximité beaucoup plus forte avec ce geste.
Ça dépend des périodes et de la définition d'élite mais le fonctionnement de la société féodale peut mettre la dite-élite en contact avec la violence plus souvent qu'à son tour. Théoriquement plus souvent que le paysan lambda qui ne va pas non plus voir des meurtres toutes les semaines alors que le noble est entraîné au combat fort jeune et va se fader globalement tous les talochages du coin pendant que le paysan restera à l'abri derrière le mec avec écu et épée qui a apprit à s'en servir.

(16-12-2019, 11:52)Sceptik le sloucheur a écrit : La notion de "crime" ne soulève pas d'ailleurs une notion juridique et morale?
Les deux mais c'est différent. Surtout pour des aventuriers de JdR.
Sans même parler d'en rajouter une couche avec la religion qui s'intercale entre les deux avec une morale généraliste (au lieu d'être propre à l'individu) et une punition spirituelle au lieu de celle temporelle de la justice.

le squat
ya tellement à en dire que même Egill il est à court de mots
(16-12-2019, 12:00)la queue en airain a écrit : Ça dépend des périodes et de la définition d'élite mais le fonctionnement de la société féodale peut mettre la dite-élite en contact avec la violence plus souvent qu'à son tour. Théoriquement plus souvent que le paysan lambda qui ne va pas non plus voir des meurtres toutes les semaines alors que le noble est entraîné au combat fort jeune et va se fader globalement tous les talochages du coin pendant que le paysan restera à l'abri derrière le mec avec écu et épée qui a apprit à s'en servir.

Tout à fait. En écrivant ces dernières lignes, je pensais à une évolution plus récente de nos sociétés, j'aurais du le précisé.


(16-12-2019, 12:00)la queue en airain a écrit : ya tellement à en dire que même Egill il est à court de mots

C'est claire...
Citation :Ici, je me demande surtout a quel point on peut facilement passer à l'acte de tuer. Bon, c'est intrinsèquement très lié.

honnêtement, je pense, comme je le disais, qu'à toutes les époques, que ce n'est pas si difficile. non pas que moi ça me paraisse facile hein, je précise, mais quand on étudie l'Histoire, on a quand même l'impression de dérouler une longue liste de massacres, de guerres, d'exactions diverses, de crimes....etc. Et même quand on regarde le monde aujourd’hui, ça s'étripe à tour de bras, et quand ça s'étripe pas, ça s'exploite et se domine bien comme il faut.

Il n'y a que les habitants des pays occidentaux d'un certain niveau de vie pour qui s'est devenu vraiment étranger (et encore, on reparle du nombres de femmes tuées par leur conjoint?), et encore est-ce, je pense, surtout un vernis qui fonctionne bien en temps de paix et de (même relative) prospérité.

Disons que j'ai quand même très fortement l'impression que c'est la loi qui fait qu'on ne tue pas. Et aujourd'hui les moyens d'enquête pour retrouver un suspect sont tels qu'il est très difficile de ne pas se faire choper.

Avant, pas d'ADN, pas d'empreintes, pas de fichage ni d'identité pour chaque individus (surtout au Moyen Age, les registres paroissiaux, c'est moderne): un criminel est extrêmement difficile à retrouver si il décide de vraiment se planquer (constat nuancé par le fait que dans les villages on se connait tous, et que les villes sont pas très grandes sauf exceptions. C'est pourquoi aussi on se méfie de "l'étranger", de celui qui n'est pas du village. Par contre, on va largement couvrir voir planquer un gars du village si on estime que la violence dont il a fait preuve était légitime (encore l'exemple de la Bête du Gévaudan, mais il ressort des sources que les paysans de la région étaient très méfiants vis à vis des autorités et que régnait une véritable loi du silence. On ne balance pas, on se fait plutôt justice soit-même).

Car il faut bien comprendre qu'au Moyen Age, l'individu a très peu d'importance. On existe que parce qu'on fait partie d'une communauté, d'un groupe, que l'on est une composante de cette communauté. Les notions d'individualisme, d'intimité, n'existent quasiment pas (on dort dans le même lit et on partage la même pièce à vivre, hommes, femmes, enfants... même chez les nobles). Ces communautés sont les villages/paroisses, une lignée aristocratique, une "mesnie" de guerriers autour d'un seigneur (les "milites castri", chevaliers du château littéralement, de petits chevaliers sans terres au service d'un seigneur), un "métier" (futures corpotations), une "commune" (une ville franche quoi, libérée de la tutelle d'un seigneur féodal), une communauté ecclésiastique (monastère, Abbaye, chapitre....etc).

Ces communautés sont extrêmement soudées la plupart du temps, y a un côté clanique et la société féodale n'est qu'un ensemble d'équilibres et de relations entre toutes ces petites entités qui, comme je le disais, sont prêtes à se sauter à la gorge pour protéger leurs intérêts.

Citation :Ça dépend des périodes et de la définition d'élite mais le fonctionnement de la société féodale peut mettre la dite-élite en contact avec la violence plus souvent qu'à son tour.

C'est vrai, les nobles allaient à la castagne au Moyen Age. Certains n'avaient d'ailleurs pas froids aux yeux comme Jean de Luxembourg, aveugle et âgé, qui avait demandé à ce qu'on le place en première ligne à Crécy, avec d'autres chevaliers qui lui disaient où frapper.... il y est d'ailleurs resté). Même les grands seigneurs pouvaient être de beaux bourrins, comme Richard Coeur de Lion, ou Frederic Barberousse. Même Philippe Auguste à Bouvines ou Henri V (d'Angleterre) à Azincourt, voyaient les combats de prêts, voir y participaient (Philippe Auguste a failli se faire capturer à Bouvines.... oui, un roi, on évite de le tuer... surtout vu la rançon qu'on peut en demander! D'ailleurs, Pierre II d'Aragon, chevalier dans l'âme, était déçu que personne ne vienne l'affronter réellement du fait de son statut royal.... à la bataille de Muret en 1213, il prit donc les armes d'un chevalier de moindre condition, et il a eu ce qu'il cherchait puisqu'il s'est fait déssouder dans la bataille.

Ce sont vraiment des mentalités qui nous échappent.... (autre exemple: lors de la révolte des fils de Henri II plantagenêt contre lui, Guillaume le Maréchal, surnommée "meilleur chevalier du monde" après sa mort, était au service de Henri le Jeune (le fils aîné d'Henri II.... faut suivre!) mais était également vassal du père puisque ce dernier était duc de Normandie où Guillaume avait ses terres. Du coup, il est allé voir le paternel pour lui demander.... la permission de prendre les armes contre lui aux côté du rejeton! Et la permission lui a été accordée! Mais là on est au XIIème siècle, les romans de chevalerie font un peu rêver tout le gratin.

Certains ecclésiastiques n'hésitaient pas non plus à aller se castagner (les évêques, cardinaux ou même abbés étaient souvent des nobles à la base, et étaient également des seigneurs féodaux qui devaient défendre leurs intérêts). On a d'ailleurs des représentations de "chevaliers" avec une mitre sur le heaume et une masse comme arme (oui, parce que comme les ecclésiastiques n'avaient pas le droit de faire couler le sang, ils ne se battaient pas à l'épée..... une masse, c'est bien connu, ça fait pas saigner).

Ceci dit, les gars avaient des "sécurités" qui leur permettaient d'aller faire les kéké au milieu des combats.

- Entre nobles, l'intérêt est de se rançonner: c'est une source de revenus énorme pour la noblesse en temps de guerre. Donc on évite de se tuer (sauf petit chevalier anonyme et fauché comme il y en avait un certain nombre). L'idéal chevaleresque met l'accent là dessus: le but est de mettre son adversaire hors combat, pas de le tuer. En fait, avant la guerre de Cent Ans, sauf cas particuliers, les guerres féodales sont très peu létales (il y a peu de gens de pieds avant le XIVème, tout au plus quelques bandes de mercenaires (avec eux par contre, on est sans pitié, faut dire que c'étaient pas des tendre), mais globalement, très peu de paysans prennent part aux combats, les armées, ce sont surtout les ost féodaux composés des nobles et de leurs mesnies). Bon un peu quand même hein! Surtout à une époque où les antibiotiques, c'est pas automatiques, et où une blessure légère peut avoir des conséquences dramatiques si elle s'infecte.... (petit détail croustillant, on avait l'habitude de tremper la pointe des flèches dans divers immondices et excréments avant de les envoyer se ficher dans un adversaire... la guerre bactériologique, c'est vieux comme le monde en fait).

- Une armure, une cotte de maille, ça protège vraiment vraiment bien. J'en ai porté moi-même et tu peux mettre des grands coups de lattes avec une épée sur un type en armure de plates, tout ce que tu vas obtenir, c'est d'avoir niqué le tranchant de l'épée mais t'auras à peine rayé l'armure du gars. J'exagère à peine.... La seule façon de dézinguer un mec en armure, c'est de le planter sur les points faibles de l'armure (aiselles, aine, cou quand y a pas de gorgerin, arrière des genoux mais faut aller les choper, coudes) ou de l'ouvrir à coup de masse (le bec de corbin est particulièrement indiqué pour une armure de plates).

Même sur une cotte de mailles, avec des coups tranchants, ça secoue un peu mais ça fait pas grand chose (car une épée, c'est léger! Faut pouvoir se battre avec pendant des heures et avec rapidité, donc c'est pas une baramine). Donc les gars bien armurés étaient plus ou moins "safe" par rapport à beaucoup de menaces du champ de bataille. Faut oublier les films, SDA en tête, où les mecs tranchent en permanence à travers les armures et tuent leurs adversaires de cette manière. Les gars n'étaient peut-être pas franchement subtils ni futefute pour certains d'entre eux, mais ils étaient pas non plus totalement cons: tu ne limites pas tes capacités de déplacements avec un machin de 20/30 kg (ceci dit les armures sont des bijoux de technicités, et tu peux aisément courir ou faire des roulades avec, et je parle en connaissance de cause, le mec qui tombe et qui peut pas se relever, c'est aussi du cliché) hors de prix si ça ne sert à rien ou presque.

Ce sont surtout les projectiles qui étaient dangereux pour une armure: flèche et surtout carreaux d'abalète. C'est pour ça que ces armes étaient méprisées par la noblesse: un simple paysan pouvait mettre hors de combat un chevalier entraîné depuis son plus jeune âge et lourdement armé. L'arbalète était d'ailleurs censée être interdite entre chrétiens (règle qui ne sera jamais appliquée).

Et la guerre de 100 ans voit justement des armées (anglaises) de paysans entraînés à l'arc (le "longbow", à la puissance redoutable) exterminer des armées de chevaliers lourdement équipés (français) se battant à l'ancienne. Il en résulte une grosse crise de la féodalité et de la chevalerie puisque "ceux qui combattent" n'arrivent plus à remplir leur rôle correctement, et leurs privilèges sont donc plus difficiles à légitimer d'autant que la noblesse s'est fermée aux XIIIème et XIVème siècles notamment à cause du prix de l'équipement guerrier.

Citation :Les deux mais c'est différent. Surtout pour des aventuriers de JdR.

De toute façon, les persos dans un contexte med fan sont accoutumés à tuer. en réalité, ceux qu'on appelait des "aventuriers" au MA, c'étaient souvent des brigands, des vagabonds, des mercenaires sans foi ni loi, et souvent un peu des trois.

Déjà quand tu as reçu un entraînement au combat, tu as été préparé à tuer. Apprendre à se servir d'une épée, c'est apprendre comment planter/trancher un gars le plus rapidement possible et là où il faut pour qu'il y reste.

Donc n'importe quel perso qui aura appris à se servir d'une arme aura été préparé à tuer, et vu le contexte violent qui l'environne, il l'aura déjà probablement déjà fait assez tôt. Et comme disent tous les films de gangster et de guerre, apparemment, le plus dur, c'est le premier.

D'ailleurs y a toujours un truc qui n'est pas assez pris en compte dans les contextes med fan: la violence interne des sociétés médiévales seraient je pense largement nuancée par les menaces "surnaturelles" bien réelles des univers Med Fan. Genre à Oouarammeur, j'ai toujours trouvé ça étonnant que les humains se mettent sur la goule entre eux alors que y a tout un tas de saloperies, et pas piquées des vers, qui n'attendent que de leur faire la peau. Il serait logique que face à l'adversité, les humains se serrent un peu plus les coudes. Un monde avec d'autres races dites "intelligentes" (c'est à dire à même de fabriquer des trucs pour zigouiller le plus possible d'autres êtres vivants) changerait pas mal la donne je pense.

Citation :Tu m'as marqué avec ton histoire de forgerons..

Y en a à la pelle des exemples comme ça.... comme (âmes sensibles s'abstenir) les gabelous (surnom des fonctionnaires royaux chargés de récolter la gabelle, impôt sur le sel qui était une denrée particulièrement chère, et particulièrement haïs) de la Creuse qui se sont fait ouvrir le bide qu'on a rempli du sel et qu'on a forcé de courir comme ça au XVIIème.

Etudier l'Histoire n'aide pas spécialement à avoir espoir en l'humanité...

Citation :Merci Egil et les autres participants pour vos réponses passionnantes

Merci à toi pour ton témoignage, ça fait écho à une expérience personnelle (pas mal d'heures passé dans un service de gériatrie auprès de proches), et j'en garde un souvenir assez amer. Comme tu le dis, avant on mourrait chez soit entouré de ses proches, maintenant, on meure seul, dans un environnement glauque et avec des tuyaux partout. Là encore, je suis pas sûr qu'on ait gagné au change.

Citation : Si vous vous égarez dans un hosto

Ca m'est arrivé (vraiment labyrinthique ce truc) et je suis tombé nez à nez avec une porte où était écrit (je m'en rappellerai toujours) "section des maladies tropicales, danger, ne pas rentrer sans autorisation"..... j'ai pas demandé mon reste.

Citation :ça dépasse souvent -surtout pour Egill- mais ça dépend, oui

C'est tout la sécu ça....

Citation :C'est un savoir que tu as par passion, Egill, ou c'est ton boulot?

Ca a été mes études, et c'est resté une passion depuis, mais comme je ne me sentais pas une âme de prof et que je n'avais pas envie d'aller m'enfermer dans une grande ville dans un milieu quand même spécial (celui des universitaires), ce n'est pas mon boulot.... mais j'ai jamais autant lu de bouquins d'Histoire que depuis que je suis plus à la fac (parce que depuis, je peux me concentrer sur les sujets qui me plaisent le plus... quand t'es jeune t'es con, tu penses qu'il y a des sujets intéressants et d'autres inintéressants.... mais honnêtement, en vieillissant je trouve que ces derniers se font rares, c'est le temps qui manque).
(Modification du message : 16-12-2019, 14:51 par Egill.)
Et bien merci encore pour tout ça!

Tu parles du détails des moyens de trouver un meurtrier aujourd'hui, j'y cogitais, je me demandais si c'était vraiment à prendre en compte. Mais ça parait évident que oui.


Je n'ai jamais été très fan du scénar "lions-nous contre l'ennemie commun!", je me suis toujours demander si ça avait une réalité historique. Nos société essayent toujours d'utiliser ce truchement (parlons du terrorisme?) mais je n'ai pas l'impression que ce soit si efficace que ça. Alors même si on parle d'une autres espèce, pas un alien qui débarque mais plusieurs que l'on sait dans notre monde depuis des lustre, je ne suis pas sûr que cela empêcherai les guerres internes.

Tu aurais des exemples dans l'histoire?
(Modification du message : 18-12-2019, 16:39 par Sceptik le sloucheur.)
Une réalité historique je ne saurais pas dire mais biologiquement certaines espèces partageant le même ecosystème ont pu coopérer dans les périodes difficiles voire s'hybrider quand elles étaient génétiquement proches...mais ce n'est pas le même contexte.

Dans le cadre d'un monde fantasy sans magie (parce que ça chamboule complètement le développement technologique et la géopolitique), on peut imaginer par contre qu'à moins que lesdites espèces intelligentes occupent des niches écologiques complètement incompatibles, il y aura sans doute une qui supplantera les autres jusqu'à leurs extinctions, à condition qu'elle ait assez de ressources alimentaires pour se multiplier et le taux de natalité qui va avec.

Et il n'y aurait probablement plus de gros monstres au bout de quelques siècles puis décennies: tout comme les mammifères géants du pléistocène, les humains leur auraient fait la peau pour les bouffer.
Pour Warhammer Battle, a priori les skavens seraient les grands gagnants (à supposer qu'ils existassent sans malpierre LOL ) sinon les humains ou les nains (pour peu qu'ils adoptent une mentalité expansionniste et que leur natalité suive).

Mais on dévie...
(18-12-2019, 16:38)Sceptik le sloucheur a écrit : Je n'ai jamais été très fan du scénar "lions-nous contre l'ennemie commun!", je me suis toujours demander si ça avait une réalité historique.
[...]
Tu aurais des exemples dans l'histoire?

Elle en regorge...

Au Moyen-Age, c'est la division des entités politiques musulmanes au Moyen-Orient qui a favorisé la réussite de la Croisade des Chrétiens.

A l'époque contemporaine, c'est les divisions des entités politiques de gauche (pour faire large) qui ont favorisé l'arrivée au pouvoir des dictateurs (voir la Guerre d'Espagne et les oppositions entre Communistes et Anarchistes, en particulier du POUM et le phagocytage des forces républicaines par le PC au profit de Staline in fine ).

Ce sont les deux qui me viennent en premier... mais y'en a d'autres. Les Grecs divisés qui permettent l’émergence de la Macédoine à l'époque antique ou les divisions des états libéraux lors de leur intervention en 1919-1920 qui laisse au final le champ libre aux Bolcheviks en Russie... etc.

Alors attention quand même, ces divisions sont un facteur parmi d'autres, hein, il aide à comprendre, c'est pas une explication "magique". Si on prend l’exemple de la guerre d'Espagne, c'est aussi la supériorité matérielle et tactique de l'armée de Franco qui permet la victoire du camp nationaliste, tout comme, dans certaines régions le soutien de la population etc...
(Modification du message : 18-12-2019, 17:33 par Cyrus33.)
Citation :Elle en regorge...

Je crois que ce que voulais dire Sceptik, c'est que justement, y a-t-il eu des cas où on a fait front commun en mettant de côté ses dissentions face à une menace extérieure?

Et les exemples que tu cites sont du coup des contre exemples: incapables de s'allier et de mettre de côté leurs différents, les groupes que tu cites se sont fait avoir.

Citation :Au Moyen-Age, c'est la division des entités politiques musulmanes au Moyen-Orient qui a favorisé la réussite de la Croisade des Chrétiens.

Mais ce sont aussi les croisades qui ont incité les musulmans à s'allier (notamment autour du personnage de Saladin.... bon, ok, souvent par la force) et à laminer les Etats latin d'Orient.

Citation :Dans le cadre d'un monde fantasy sans magie (parce que ça chamboule complètement le développement technologique et la géopolitique), on peut imaginer par contre qu'à moins que lesdites espèces intelligentes occupent des niches écologiques complètement incompatibles, il y aura sans doute une qui supplantera les autres jusqu'à leurs extinctions, à condition qu'elle ait assez de ressources alimentaires pour se multiplier et le taux de natalité qui va avec

Un monde de fantasy sans magie, c'est plus un monde de fantasy Smile

Et justement, la magie et les créatures surnaturelles changent la donne.

Dans Warhammer justement, le chaos fait qu'il y aura toujours des monstres et autres mutants (hommes bêtes, skavens) qui resurgiront. Et c'est sans parler de menaces comme les démons ou les morts vivants. Dans notre monde, on est la seule espèce à faire la guerre. On se dit toujours qu'on peut survivre ou tirer notre épingle du jeu, et qu'il convient donc de veiller à ses petits intérêts ou à préserver ses convictions (avec les conséquences dramatiques pour le camp concerné que cite Cyrus). Mais quand tu as littéralement Satan et ses légions de démons à ta porte, tu risques l’annihilation totale, c'est un peu plus concret et immédiat que le réchauffement climatique... et du coup tes petits conflits d'intérêt entre humains semblent bien dérisoires.

Après oui, y en aura toujours qui pensent qu'ils peuvent tirer leur épingle du jeu, c'est souvent le cas dans la fantasy et c'est même un thème central chez Tolkien: à quel moment tu te résignes? A quel moment tu choisis la facilité et le pouvoir direct?

Mais disons que dans le Vieux Monde, j'ai toujours trouvé que la survie de l'Empire était hautement improbable sur plus de deux millénaires vu les menaces auxquelles il a à faire face et vu ses dissensions internes. ceci dit cet Empire louffoque, un peu barré, avec ses villes croulantes et ses dirigeants moustachus bas du front, c'est aussi ce qui fait son charme, je suis bien content que ce soient pas des posters boys en armures dorées bien droits dans leurs bottes qui font front commun contre la menace (suivez mon regard...).

C'est moins le cas pour un univers low fantasy comme le Trône de Fer où la menace maléfique et surnaturelle est inconnue, oubliée depuis des éons et même niée par la plupart des gens.

Maintenant, il faut toujours garder à l'esprit que la fantasy se base sur des mythes: les "races" maléfiques y sont toujours un reflet de l'humanité et de ses différentes facettes et/ou des forces qui régissent le monde (et même les "races" plutôt bénéfiques pour le coup, Tolkien avait exprimé que les elfes représentaient le côté esthète, poète et artiste de l'humanité par exemple alors que les orques représentent plutôt ses aspects destructeurs, mesquins et violents).

Parce que sinon, considérer, basiquement, qu'il y a des races qui ne se valent pas, et qu'on doit s'unir contre celles qui sont néfastes, notamment autour de personnalités fortes, qu'on peut les exterminer sans remords, et qu'on doit aller jusqu'à se sacrifier pour garantir la survie des races "bonnes"....... vous voyez où je veux en venir?

C'est un "risque" de la fantasy (et de la SF.... je pense à 40K, mais en fait c'est vraiment plus proche de la fantasy que de la SF, mais pas seulement), qui a d'ailleurs souvent été reproché en lecture superficielle à l'oeuvre de Tolkien (qui a été taxé de raciste, voire de crypto fasciste par l'ami Moorcock).

Et d'ailleurs, pour s’inscrire en faux par rapport à Moorcock et cie, il transparaît une grosse nostalgie dans Tolkien vis à vis d'un monde où l'homme triomphe: oui, à la fin, le "mal" est vaincu, mais le monde se vide de sa poésie et de sa magie et finalement le monde de la Terre du Milieu finit quand même par disparaître, en un sens. Que ce soit dans les films ou dans les bouquins, la fin du SDA m'a toujours bien mis les boules, alors que ça se termine plutôt bien.

Je sais ce que vous vous dites "Egill fait chier à toujours retourner à ses marottes et fait encore partir le sujet en sucette", mais je répondrais que c'est au coeur du sujet: l'acte de tuer dans un monde med fan est quand même différent que dans notre monde. "Chez nous", quand on parle de tuer, on parle de tuer d'autres êtres humains. Dans un monde med fan, c'est plus compliqué. Personne ne semble avoir d'état d'âme à tuer un orc ou un homme bête. Et je ne parle même pas d'un mort vivant qui est.... déjà mort... pourtant l'acte est similaire: on détruit un corps. Et on peut faire des interprétations très malsaines de ce contexte.

C'est pourquoi il faut toujours se rappeler qu'on est dans le domaine du mythe: en fantasy, quand un personnage tue un monstre, il se tue lui-même, un reflet de lui-même jugé néfaste, comme Thor en tuant les géant veille à l'équilibre des forces qui régissent le monde (et je rappelle que Thorr était un dieu de la fertilité: il préviens la stérilisation du monde et repoussant les forces du désordre et du chaos, mais les géants et autres créatures ne sont pas des êtres biologiques, ce sont des êtres surnaturels qui sont des métaphores des forces qui régissent le cosmos).

Après, il est clair que certains de ces mythes, qui appartiennent à un temps où les civilisations sont en plein développement, reflète les peurs mais aussi la volonté de domination de l'humanité, et portent le fait qu'elle devrait "ordonner" le monde qui ne le serait pas à la base en éliminant ce qu'il juge néfaste..... (bref, vive l'animisme). On arrive à un point aujourd'hui où on a quasiment éliminé tout ce que l'humain trouvait néfaste dans la nature, et qu'on se rend compte que c'est peut-être pas la panacée qu'on imaginait à une époque où on pouvait se faire bouffer par un ours en allant cueillir des champignons.

Donc dans un monde med fan, l'acte de tuer revêt un sens profond et subtil qu'il convient de garder à l'esprit, à mon avis. Et il serait aussi intéressant de repenser certains canons de la fantasy pour les faire évoluer en fonction de notre temps, ce qui est finalement peu fait même dans des univers plus modernes. J'avais imaginé un monde fantasy où la région principale serait peuplée uniquement de créatures surnaturelles dans une nature "primaire" et où la menace serait des colons humains venus d'autres continents.... et dans le cadre d'un JDR, les pj seraient ces créatures qui voient leur monde attaqué par une race avide et cruelle: l'homme. Mais bon, comme ça, ça manque de subtilité et j'ai jamais poussé plus loin le truc (edit: c'est un peu Avatar en fait... bien que les "navi" soient quand même très humains). Le truc qui me gêne le plus dans cette idée, c'est que le mythe parle avant tout de l'être humain, et que mettre ce dernier en antagoniste n'a pas beaucoup de sens... mais y aurait peut-être quand même moyen de dire des choses intéressantes par ce biais.

edit: y a quand même Symbaroum qui est pas mal dans le genre! C'est du bon miam ça d'ailleurs!
(Modification du message : 19-12-2019, 01:32 par Egill.)
Ah, ok, mauvaise compréhension de ma part peut-être...

(19-12-2019, 00:52)Egill a écrit : Mais ce sont aussi les croisades qui ont incité les musulmans à s'allier (notamment autour du personnage de Saladin.... bon, ok, souvent par la force) et à laminer les Etats latin d'Orient.

Vrai bien qu'il a quand même fallu près de 70 ans avant ce début d'union. Et encore, de nombreuses entités politiques musulmanes ne se sont pas rangées derrière Saladin... quand à laminer, le terme est un peu fort, entre la prise de Jérusalem en 1099 et la chute de Saint-Jean d'Acre en 1291, les croisés sont présents au Moyen-Orient durant deux siècles même si à la fin cette présence n'est que très réduite.

Pour les cas où on a fait front commun en mettant de côté ses dissensions face à une menace extérieure, il faudrait dans un premier temps définir le "on". On en tant qu'Humanité, la réponse est non vu qu'aucune autre race intelligente / évolué ne nous est connue. Et les seules menaces qui pourraient toucher l'ensemble es populations sont soit des maladies, soit notre propre inconséquence à correctement gérer notre planète...
Si "on" est un groupe religieux, politique ou ethnique, à priori, le problème devient bien plus complexe parce que l'on aura déjà du mal à s'entendre sur la définition même du "on".
(Modification du message : 19-12-2019, 11:19 par Cyrus33.)