(19-12-2019, 11:16)Cyrus33 a écrit : Pour les cas où on a fait front commun en mettant de côté ses dissensions face à une menace extérieure, il faudrait dans un premier temps définir le "on". On en tant qu'Humanité, la réponse est non vu qu'aucune autre race intelligente / évolué ne nous est connue. Et les seules menaces qui pourraient toucher l'ensemble es populations sont soit des maladies, soit notre propre inconséquence à correctement gérer notre planète...
Si "on" est un groupe religieux, politique ou ethnique, à priori, le problème devient bien plus complexe parce que l'on aura déjà du mal à s'entendre sur la définition même du "on". Tu te compliques la vie pour rien. Des exemples oùsque des groupes diamétralement opposés se sont unis contre un ennemi commun, on en trouve. De base le plus évident, c'est nous et ces raclures traîtresses d'albionnais deux fois au siècle dernier au point que les jeunes à la fin du siècle se trompaient quand on leur demandait qui est l'Ennemi Héréditaire.
Tieng, déjà, on bossait presque avec eux pendant les croisades puisqu'on en cause. Regarde ce beau film, 300, où les beaux spartiates tolèrent ces fiottes grecques pour que tout le monde ai un morceau des vilains à gros nez. Les tribus gauloises, nos ancêtres, se sont bien unies contre les ritals, on l'a appris à l'école.
Des exemples, ça doit pouvoir se trouver quand on est prof d'histoire, du moment qu'on ne se perde pas dans des considérations oiseuses (remarques, tu serais pas prof si tu le faisais pas).
le squat
simplificateur
(19-12-2019, 12:06)la queue en airain a écrit : simplificateur
Voilà  !
Après, oui, t'as pas tord, des unions "contre-nature", on en trouve... les démocraties copines de Staline durant la seconde guerre mondiale, elle est bien aussi...
Mais si je chipote, certaines démocraties auraient bien voulu rester neutres face à l'Allemagne...
Citation : Regarde ce beau film, 300, où les beaux spartiates tolèrent ces fiottes grecques pour que tout le monde ai un morceau des vilains à gros nez. Les tribus gauloises, nos ancêtres, se sont bien unies contre les ritals, on l'a appris à l'école.
Petites précisions quand même (même si je vois l'idée: ces films reprennent surtout des clichés).
Les spartiates étaient des grecs.... ils ont refusé (arguant de fêtes religieuses) de se joindre à Athènes contre les Perses pendant la 1ère guerre médique (et Athènes s'est occupée de repousser les perses, et de façon radicale contre toute attente à Marathon).
Il y avait d'autres cités qui ont combattus aux Thermopyles, pas seulement des spartiates.
Il y avait beaucoup de grecs dans les armées perses: des mercenaires mais aussi des cités d'Asie Mineure qui étaient vassale de l'empire perse.
Quant aux gaulois, ils ont attendu 6 ans de guerre pour s'unir contre César, et vraisemblablement en partie sous la contrainte (avec échange d'otages et autres, Vercingétorix n'y allait pas avec le dos de la cuillère.... bon, d'après César hein). Là encore, les armées de César employaient beaucoup d'auxiliaire gaulois et Vercingétorix lui-même s'est battu aux côtés des armées romaines dans les premières phases de la Guerre des Gaules.
C'est ce que je disais: César, les perses, c'est pas des vampires ou des gros guerriers démoniaques, ça reste des êtres humains avec lesquels on peut s’accommoder. C'est d'ailleurs allié à "l'ancien tyan d'Athènes dont je me rappelle plus le nom" que les perses ont été amenés à envahir la Grèce.
De vrais exemples d'unions de factions plus ou moins antagonistes contre un ennemi commun, ça s'est souvent fait sur le tard, quand c'était déjà cuit (mais pas que en fait):
- Les Gaulois contre César, effectivement (et il a quand même eu chaud au derche);
- Les indiens des plaines, surtout Sioux, Chéyennes et autres Crows et arapahos sous l'autorité de Sitting Bull et Crazy horse à little big horn.
- Les pays européens contre Napoléon (et les ouatemille coalitions);
- Les pays européens contre Hitler;
- Le royaume de France contre les glaouiche pendant la Guerre de Cent Ans (c'est d'ailleurs le tout début d'une prise de conscience d'une appartenance "nationale" à cette époque, bien que ce terme reste anachronique au moins jusqu'au XVIIIème siècle), Bourguignon mis à part.
Citation : les démocraties copines de Staline durant la seconde guerre mondiale, elle est bien aussi...
copines, copines, y avait de l'eau dans le gaz quand même:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Op%C3%A9ra...nthinkable
Même si le nom dit bien qu'ils étaient vraiment pas chauds... (après 39/45, tu m'étonnes.... j'imagine même pas si la guerre avait continué entre l'URSS et les Occidentaux).
(Modification du message : 19-12-2019, 14:42 par Egill.)
"Copines", dans le sens où ces puissances avaient un ennemi commun à abattre. Par exemple, les Ricains ont filé du matos aux Soviéts. Après, ça n'empêche pas de se méfier de son allié, voire se servir de lui avant de lui planter bien profondément un couteau dans le dos !
(19-12-2019, 14:32)Egill a écrit : Il y avait d'autres cités qui ont combattus aux Thermopyles, pas seulement des spartiates. Oui c'était le sens de mon commentaire.
Je voulais souligner que même dans l'histoire "grand public" on trouve quelques exemples finalement. Et que du coup en grattant, ça doit pouvoir se trouver des antagonismes enterrés le temps de foutre sur la goule du grand vilain.
Et pourtant comme tu le fais remarquer, ce vilain est un gens comme les autres.
le squat
à défaut de connaissance approfondies par rapport à vous, je fais dans l'humour
@"Egill"
Agathocle, l ancien tyran d'Athènes ? Pas sûr de l aurtograff... :rolleyes:
Hippias! (un petit coup de kikipédia et hop).
L'alliance d'entités très différentes unies dans un but commun c'est beaucoup vu durant la colonisation. Habituellement, les européens prenaient contact avec les nobles locaux, montaient des alliances, et allaient main dans la main pourrir des rivaux ancestraux. Ça a été largement le cas en Afrique, mais aussi pas mal en Amérique Latine et Centrale. C'était même la spécialité des français, avec qui ça allait plutôt bien avec les indiens d'Amérique du Nord. Pour beaucoup de puissances locales, c'était l'occasion d'en finir avec des rancunes tenaces, de se débarrasser d'un empire tyrannique et de faire du commerce (la plupart des esclaves africains ont été capturé et vendu par des africains).
Mais on a aussi pas mal de choses ... étonnantes en termes d'hommes et de femmes qui ont des alliances ... incongrus ? Par exemple les soldats américains d'origine japonaise qui ont tout cassé durant la seconde guerre mondiale pour prouver leur attachement au drapeau étoilé, ou les chefs indiens qui ont fait le débarquement pour faire leurs preuves en tant que guerrier. Le débarquement, tiens : quand on regarde la liste des pays qui se sont retrouvés sur la plage, on y trouve même des colombiens à se qu'il me semble, alors que la WWII, c'était bien loin de chez eux.
Aujourd'hui, on considère qu'il n'existe qu'une seule race humaine ... par idéologie. C'est faux d'un point de vu biologique (même si la notre est la seule qui subsiste, on a eu une période de cohabitation avec des "cousins") et au sens administratif (genre les U.S.A., pour donner un exemple grossier).
Mais si on prend les différentes manières qu'avaient les gens avaient de se considéré, on pourrait facilement imaginer qu'un monde fantastique pourrait marcher comme le notre. Genre :
Les elfes avaient un Empire wahou sur les Terres Ancestrales. Un jour ils sont allés en Terre du Milieu, où ils ont pourri une race inférieur, les humains. Ils faisaient une main d'oeuvre parfaite, alors ils les ont exploité. Et puis à un moment, il s'est avéré que les humains avaient une âme et devaient être traités avec dignité. Du coup, les elfes sont allés chercher des orques dans les Terres Sauvages. Eux n'ont pas d'âme, à peine une personnalité. Et voiloù.
My god..... je vais éviter de rebondir parce que je l'aimais bien ce sujet.
Citation :C'est faux d'un point de vu biologique
D'un point de vue biologique, si je mesure 2,10m, que je pèse 100 kg, et que toi tu mesure 1,60m et pèse 50kg tout mouillé, il est dans l'ordre naturel des choses que je te mette un coup de gourdin sur la tronche et que je prenne ce qui est à toi (et ceci dit ça ne s'est JAMAIS passé comme ça parce que l'être humain est un animal fondamentalement social qui a toujours créé des groupes qui se sont entraidés.... la guerre et l'individualisme, c'est surtout la civilisation qui les a créé).
Heureusement qu'on s'est pas arrêté là.
Citation :Aujourd'hui, on considère qu'il n'existe qu'une seule race humaine ... par idéologie. C'est faux d'un point de vu biologique (même si la notre est la seule qui subsiste, on a eu une période de cohabitation avec des "cousins") et au sens administratif (genre les U.S.A., pour donner un exemple grossier).
Mais si on prend les différentes manières qu'avaient les gens avaient de se considéré, on pourrait facilement imaginer qu'un monde fantastique pourrait marcher comme le notre. Genre :
Les elfes avaient un Empire wahou sur les Terres Ancestrales. Un jour ils sont allés en Terre du Milieu, où ils ont pourri une race inférieur, les humains. Ils faisaient une main d'oeuvre parfaite, alors ils les ont exploité. Et puis à un moment, il s'est avéré que les humains avaient une âme et devaient être traités avec dignité. Du coup, les elfes sont allés chercher des orques dans les Terres Sauvages. Eux n'ont pas d'âme, à peine une personnalité. Et voiloù.
Lire ce que je disais à propos de l'aspect mythique de la fantasy.... et je ne reviendrai pas sur ton "analyse" historique qui accepte sans sourciller le principe de races supérieures et inférieures et qui légitime limite la colonisation ("ça a réglé bien des problèmes chez ces sauvages quand même").
Et puisqu'on a glissé j'en profite pour passer un truc que j'ai trouvé assez intéressant récemment (je suis pas d'accord avec tout mais c'est.... bah intéressant):
https://www.youtube.com/watch?v=m6Lu2X-2An0
C est vrai swompy... Ça fait plusieurs fois que je me fais la remarque mais refuse de mettre une pièce dans la machine mais là objectivement tu mets à bout ma patience.
Je ne supporte plus ces relents pesteux et brunâtres.
Je trouve que ce genre de "déclarations" n'a pas sa place ici.
Je souhaiterais que tu cesses.
(Modification du message : 20-12-2019, 16:23 par hasdrubal.)
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