Tolkien, sa vie, son oeuvre, son fils...

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Citation :(j'ai beau chercher, je ne vois pas d'acteur/trice qui fasse tâche dans la trilogie)

Frodon, Pippin, Eowyn.... minimum. Les autres c'est cool, voir très cool (Gandalf, Theoden, Boromir, Galadriel, Bilbon, Saroumane).

Citation :Là où ça se corse pour moi c'est dans "lesprit" de l'adaptation. Là où Tolkien nous a délivré une oeuvre profonde, solennelle et sérieuse au 1er degré (mais dans le bon sens), Jackson n'a pas pu s'empêcher de mettre du potache.

Amen. J'ajouterais qu'au delà du côté solennel et 1er degré (que d'aucun pourraient qualifier de "balais dans le fondement) de Tolkien, c'est surtout toute la poésie, la symbolique et le mythe que Tolkien a réussi à insuffler à son récit qui manque un peu dans les films (ils y sont mais gâché par des choses pas très subtiles (on insiste beaucoup sur certains thèmes) et par le côté potache qui franchement ne sert à rien.

Citation :Après je comprendrai d'être taxé de pinailleur et je peux le concevoir mais quand on a un attachement très fort au matériau d'origine...

Non, non, c'est pas du pinaillage, pour les avoir revu ces dernières semaines, y a vraiment des facepalm gênants.

Par contre, quesce que ça claque niveau des costumes, des paysages, des décors, putain, c'est bô....... et y a quand même pas mal de la poésie de la Terre du Milieu qui transparait. Ces plan traveling sur les forêts quand Sylvebarbe s'écoute parler, ou ces plans sur les montagnes, ces paysages de fou, c'est vraiment chouette, là dessus faut reconnaître qu'ils se sont pas planté.

Et j'ai halluciné à quel point ces films ont bien vieillis.... sans déconner y a autant de temps d'écouler entre l'Empire contre attaque et la Communauté de l'Anneau qu'entre ce dernier et maintenant (ouais ça fait mal....), mais les films SDA pourraient sortir maintenant sans choquer, excepté quelques effets spéciaux, mais même ça passe.

Et y a quand même des passages qui continuent à me donner des frissons... Theoden qui enfile son armure sur fond de "où sont le cheval et le cavalier..." my god, ça m'a eu encore presque 20 ans après.

Je note que mon impression initiale que la Communauté de l'Anneau est quand même ultra chiadée et n'a que très peu les défauts des deux autres se confirme sinon. La communauté, tout n'est pas parfait, mais franchement c'était vraiment un bel effort.

reste que les facepalm à grand coup de nain sidekick, d'humour potache lourdingue, de Legolas Colgate surfer, d'elfes mécaniques militaristes, d'amourette Aragorn/Eowyn/Arwen, de fanservice lourdingue (le comptage des morts....), de larmoyances pas très subtiles à coup de "goût des fraises monsieur Frodon", le tout condensé en un espèce de cahier des charges hollywoodien assez indigeste m'empêche toujours de les considérer comme les "chef d'oeuvre" que l'on prétend.

Ce débat me rajeunit de 15 ans, c'est cool!
Ah oui, on cause films...
(18-01-2020, 05:03)Egill a écrit : Frodon, Pippin, Eowyn.... minimum.
Frodon c'était quand même un rôle de merdre à assurer.
Pippin me parait pas si mal moi. Et Si Eowyn ne m'allait pas jusqu'ici, je crois que j'ai fini par m'y faire la dernière fois que je l'ai revu ya quelques semaines et finalement elle est pas mal.

Moi celui qui m'a le plus gêné c'est Elessar. Pour Aragorn "Grand Pas", il est très bien. Mais quand il doit assumer le rôle du roi, du guérisseur, du meneur, ça marche achtement moins bien. Par exemple, les harangues de Theoden sont bien plus inspirantes ouh les frissons) que la sienne devant la Porte Noire.
Bon, en même temps, le genre rôle-de-merdre, là il se pose "bon, ton rôle c'est d'incarner l'avenir de l'humanité, d'être naturellement son modèle, LE guide, porte-drapeau icônique, celui que tout le monde veut aimer et suivre". Et en plus il est desservi par certaines scènes un peu kitsh/fan service (heureusement parfois supprimées de la version longue) : va être Elessar quand on te fait sauter par dessus le plat-bord du batal et marcher en poseur comme s'il jouait dans deux flics amis-amis.

Adonc, oui, ya du bon mais c'est pas du chef d'oeuvre, comme tu dis. En même temps, passer derrière un bouquin c'est déjà plus que casse-goule, mais passer derrière Tolkien...
Bon, après, entre les illustrateurs qui te donnent vie à l'univers et les décors qui sont magnifiques et rendent bien hommage aux descriptions (comme dit c'est sans doute lourd et daté comme style mais putain que c'est agréable, que ça te transporte; tu as vraiment le paysage sous les yeux quand tu lis) et déjà, ça te pose un film, asuis d'accord.

Mais bon, après, eingh, ça reste une adaptation, c'est pas le même média, la comparaison est quand même difficile. Il fallait bien en faire du grand public aussi (encore de Tolkien est devenu grand public au talent sans transiger, certes).

le squat
ya un débat ?
Citation :reste que les facepalm à grand coup de nain sidekick, d'humour potache lourdingue, de Legolas Colgate surfer, d'elfes mécaniques militaristes, d'amourette Aragorn/Eowyn/Arwen, de fanservice lourdingue (le comptage des morts....), de larmoyances pas très subtiles à coup de "goût des fraises monsieur Frodon", le tout condensé en un espèce de cahier des charges hollywoodien assez indigeste m'empêche toujours de les considérer comme les "chef d'oeuvre" que l'on prétend.

C'est vrai que c'était lourdeau tout ça. Genre blague de geek (car geek est une insulte, meme si tout le monde l'a oublié, hein).
Citation :Entre la nouvelle traduction française dont je ne me suis pas remis,

Je ne l'ai pas lu mais j'en ai entendu beaucoup de bien. Les seules critiques que j'ai vu c'est sur la traduction des noms qui peuvent froisser (autant par habitude de l'ancien texte que par maladresse de ce que j'ai compris). Par contre j'ai vu pas mal de critique positive sur le style (plus fluide et visiblement plus proche de l'original)

Pour le film chacun aura son avis, pour ma part le Seigneur des Anneaux reste une très grande trilogie. Des acteurs de qualité, une adaptation foutrement difficile et pourtant bien réalisée, une ambiance indescriptible. Peu d'adaptation ont le droit à un traitement aussi correct et respectueux.

Le Hobbit .... hmmmm ... c'est plus délicat. Là aussi de très bons acteurs (Martin Freeman et Cumberbatch qui fonctionne très bien ensemble sur Sherlock donnent un duo Bilbo/dragon savoureux). Le souci c'est qu'ils ont voulu refaire un Seigneur des Anneaux et insuffler un souffle épique ... qu'on peine à trouver dans le bouquin ... et qui du coup sont très poussif trop souvent. Un autre souci c'est que le héros d Hobbit ... bah c'est Richard Armitage (Torin écu de chêne). Le gars joue bien et envoie du charisme à fond de balle, le souci là encore c'est que dans le livre, les nains sont des putains de chieurs arrogants, exigeants et insupportables ... bien qu'attachants. Ce Torin-Aragorn EST présenté comme un héros (sa "légende" est narré par d'autres, c'est un signe). Trop. On ne parlera pas des passages inutiles et des intrigues qui sortent de mes fesses et qui alourdissent le rythme.
Ce n'est en soi pas une extrêmement mauvaise adaptation, juste moyenne et surtout non digne de ce que fut la trilogie du LOTR.

Je vous invite à visionner la version "fan's cut" dispo en VF et VO, où un gars a coupé toutes les scènes ne se trouvant pas dans le livre. On se retrouve avec un unique film de 3/4h bien plus agréable à regarder.
(18-01-2020, 05:03)Egill a écrit : Frodon, Pippin, Eowyn.... minimum.

Frodon RAS pour moi. Comme l'a dit le Squat, fallait se coltiner le rôle. Eowyn ne m'a jamais choqué... Reste Pippin qui, avec son comparse Merry, est relativement insupportable dans la Communauté de l'Anneau (mon frère a quasiment détesté le film a cause d'eux). Heureusement Jackson corrige le tir dans les deux films suivants. Et puis on est pas non plus dans les stratosphères Jar Jariennes... Blush


(18-01-2020, 05:03)Egill a écrit : de larmoyances pas très subtiles à coup de "goût des fraises monsieur Frodon"

Objection !
Dans les points positifs, je trouve que Jackson restitue plutôt bien le dévouement sans faille de Sam envers Frodon. Ce n'était pas gagné de transposer ça à l'écran. Le moment où Frodon s'écroule sur les pentes d'Oradruin et que Sam le porte, avec la musique... ça me mets presque autant de frissons que la charge du Rohan. Après chacun sa sensibilité.


(18-01-2020, 15:32)la queue en airain a écrit : Moi celui qui m'a le plus gêné c'est Elessar. Pour Aragorn "Grand Pas", il est très bien. Mais quand il doit assumer le rôle du roi, du guérisseur, du meneur, ça marche achtement moins bien. Par exemple, les harangues de Theoden sont bien plus inspirantes ouh les frissons) que la sienne devant la Porte Noire.

J'ai aimé son "Pour Frodon" au moment de charger la Porte Noire. C'est sûr que c'est sobre comparé à Théoden mais ça contient tellement en si peu de mots... Mais je ne suis pas objectif non plus étant assez fan de Viggo Mortensen (que ce soit en Aragorn ou autres rôles).

(18-01-2020, 15:32)la queue en airain a écrit : comme dit c'est sans doute lourd et daté comme style

Mais même pas en fait ! J'ai beau essayé d'avoir un regard le plus objectif possible, je ne vois pas en quoi les décors/costumes du film sont kitsch. Ça me rappelle les critiques presses des Inrocks ou Libé qui en avait passé une bonne couche sur le sujet (enfin bon venant de ces essuies-postérieurs, je le prendrais plus comme un compliment). Ou alors j'aime le kitsch Blush

Purée, déjà que je suis fanboy de GW, v'là que je choppe une deuxième étiquette...
(18-01-2020, 17:21)Alfie a écrit : Dans les points positifs, je trouve que Jackson restitue plutôt bien le dévouement sans faille de Sam envers Frodon.
C'est pas faux.

(18-01-2020, 17:21)Alfie a écrit : J'ai aimé son "Pour Frodon" au moment de charger la Porte Noire. C'est sûr que c'est sobre comparé à Théoden mais ça contient tellement en si peu de mots...
Si j'étais taquin je dirais que c'est sûr que ça va motiver les troupes tieng. Ils sont cinq sur l'armée à savoir qui est Frodon, les autres n'ont même pas idée qu'il y a quelqu'un en mission. C'est comme le plan large de la charge où l'armée des gentils c'est vraiment trois pelés contre une demi-douzaine de hordes. Tou meuche.
Et c'est ça qui est kitsh dan mon propos, un côté héroïco-beauf parce que trop poussé. Les décors et costumes n'ont rien de kitsh en revanche, je les classe dans les grosses réussites au contraire. Et je savais pas qu'il y avait une telle critique là dessus; comme toi je la comprend pas. Le "costume" c'est jamais simple et si le collant de Thierry est pas glop de nos jours il a fait les beaux jours de la tévé française à l'époque et faisait largement le boulot.

Pour en revenir à la harangue du Roi; elle est vraiment pas assez porté par Mortensen à mon sens. Mais je lui en veux pas : autant Aragorn est pas simple mais jouable, autant Elessar -quand tu vois ce qu'il est censé porter dans les bouquins et les "contes"- c'est sans doute le rôle le plus impossible à jouer.

Frodon, s'il est pas simple, tu peux déjà le saturer de souffrance. Gandalf, tu peux te draper dans la mystique et il reste réservé. Mais Elessar ? A la rigueur, à résumer, il est inhumain tellement il est humain.
Il a plus d'un siècle, d'expérience à la dure et quand il cesse de se cacher et assume son rôle, il incarne -personnifie- tout ce qui est bon dans l'humanité et le fait ressortir tellement tout le monde l'aime et reprend courage et veut le suivre (c'est ce qu'Eowyn sentait en lui et il me semble qu'il le dit; elle n'est pas amoureuse de lui mais de ce personnage qu'il va dévoiler, elle le sent juste avant les autres). Il est le guerrier et le soigneur, le meneur, sage et brave à la fois. En gros, il est le phare qui va guider l'Homme dans ces temps troublés. Démerde toi avec ça.
Franchement ? Je ne suis pas convaincu mais je ne peux pas critiquer, c'est l'exemple typique des trucs qui te font cogiter dans le bouquin mais ne peuvent être transposés à l'écran.

(18-01-2020, 17:21)Alfie a écrit :
(18-01-2020, 15:32)la queue en airain a écrit : comme dit c'est sans doute lourd et daté comme style
Mais même pas en fait ! J'ai beau essayé d'avoir un regard le plus objectif possible, je ne vois pas en quoi les décors/costumes du film sont kitsch.
C'est normal maios là en l'occurrence je parlais de la critique qui ressort régulièrement sur le style descriptivo-lourd de Tolkien dans les bouquins avec les paysages à rallonge.
Et je disions que si c'est plus à la mode, c'est quand même gonflé de le trouver lourd parce que pour faire voyager et entrer dans l'ambiance, c'est très bien et que à la lecture, moué, je l'ai jamais trouvé lourd. J'en causerai plus avant éventuellement quand j'aurai atteint les plus grosses en VO.

le squat
qu'en attendait trop de Viggo
(18-01-2020, 17:51)la queue en airain a écrit : Si j'étais taquin je dirais que c'est sûr que ça va motiver les troupes tieng. Ils sont cinq sur l'armée à savoir qui est Frodon, les autres n'ont même pas idée qu'il y a quelqu'un en mission.
Et c'est ça qui est kitsh dan mon propos, un côté héroïco-beauf parce que trop poussé. Les décors et costumes n'ont rien de kitsh en revanche, je les classe dans les grosses réussites au contraire.

Maintenant que tu le dis... Disons que ça fonctionne émotionnellement avec le spectateur mais en termes de cohérence dans l'action, c'est plutôt moyen en effet.
Mon mauvais pour le kitsch, j'avions bien raté votre propos mestre queue et j'y souscris pleinement.

Belle analyse du sieur Aragorn sinon !
(17-01-2020, 13:42)Egill a écrit : A savoir, pour ceux qui l'ognorerait, que c'est à Christopher Tolkien que l'on doit de connaître toute la partie immergée de l'Iceberg de la Terre du Milieu: sans lui, pas de Silmarillion, pas de contes et légendes inachevés, pas de "history of Middle Earth"...

Je me remémore un article également qui m'avait marqué:

https://www.lemonde.fr/culture/article/2..._3246.html

Merci pour l'article, je me rends compte que je n'avais jamais bien mesuré l'ampleur du travail abattu et de la contribution de Christopher Tolkien...

Sinon pour les films je suis d'avis que c'est globalement une très bonne adaptation... mais ça ne reste que des films avec toutes les contraintes et limitations que ça implique par rapport à une oeuvre littéraire LOL . De l'excellent divertissement pour sûr, mais les bouquins sont beaucoup plus que ça.
(Modification du message : 18-01-2020, 18:09 par Jackard.)
Citation :Frodon RAS pour moi. Comme l'a dit le Squat, fallait se coltiner le rôle. Eowyn ne m'a jamais choqué... Reste Pippin qui, avec son comparse Merry, est relativement insupportable dans la Communauté de l'Anneau (mon frère a quasiment détesté le film a cause d'eux). Heureusement Jackson corrige le tir dans les deux films suivants. Et puis on est pas non plus dans les stratosphères Jar Jariennes... Blush

A noter que c'est raccord avec le bouquin, où la candeur et le côté "bravache" des cousins de Frodon apporte de la fraîcheur et aussi un écho au conte qu'est le Hobbit. Les personnages évoluent intelligemment. De "rigolos" ils passent à "cynique". Ils ont vu la guerre à la fin. Ils sont passé de l'autre côté.
(17-01-2020, 20:08)la queue en airain a écrit : En revanche, en lisant la préface glaouiche j'ai découvert que sur les premières éditions, le pov' vieux Tolkien père s'arrachait les cheveux parce que l'imprimeur faisait des corrections sur ses néologismes et particularités. J'ose pas imaginer comment ça a dû l'emmerder.
Ya eu du mieux après mais d'après Christopher (RIP, oui, merdre) qui a fini de corriger toutes les corrections, il vaut mieux taper dans les éditions annif des années 90 et 00.
J'espère qu'ils n'ont jamais corrigé le "rabbit hole" qui me fait rire depuis -ouf- presque 40 ans !

Et pour causer des films, j'ai été franchement épaté de la réussite des Cavaliers Noirs à la sortie du 1er film.

Meh, petit flood irrésistible