Histoire guerrière et militaire, de la fronde aux armes autonomes
#51
Pour moi rien n est comparable aux Mongols.
À part les Mamelouks ils ont proprement défoncé tout ceux qui osaient se mettre en travers.

Ils me font penser aux Space Marine ou fremen...
Dans le genre inarretable. Meme les romains à leur Zenith ne leur effleurent pas la cheville. Analogie facile mais je manque de mots pour décrire cette efficience militaire.
- Qu'est ce qu'il y a de mieux dans la vie Conan?
- Écraser ses ennemis, les voir agoniser devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes.

https://numideludique.wordpress.com/
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#52
Les vikings n'ont pas grand chose à voir, c'est pas de la conquête organisée mais des aventuriers-marchands-opportunistes bien équipés et un peu violents qui s'installent par petits groupes. C'est de la colonisation en immigrant, pas une pure annexion / conquête martiale.
Techniquement en surface on aura du mal à trouver un équivalent à l'empire du Grand Khan et suivants. En termes de durée yen a d'autres qui ont fait mieux, en revanche. Ya de grands trucs morcelés mais culturellement rattachés aussi. Mais sur le "foutage sur la goule des voisins", ils ont la palme (on peut même leur filer la jambe entière de l'homme grenouille avec le tuba planté dans la moitié de fesse).

le squat
clairement pas des wigolos les mecs
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#53
A noter aussi que le Mongols avaient deux autres avantages très importants...
- la capacité "d'éclairer" (et pas seulement dans les dîners mondains sous la yourte le soir après la bataille...) grâce à leurs éclaireurs (étonnant, non ?) dans un rayon de 100 kilomètres autour de leur armée principale (toujours grâce aux canassons) ce qui leur donnait un avantage énorme celui de choisir le lieu et le moment de la bataille (de préférence en plaine pour favoriser leur cavalerie) grâce à de grands mouvements de troupes pendant que l'ennemi, lui, était presque "aveugle".
- la capacité à s'emparer des villes. Mine de rien, les Mongols maîtrisaient la poliorcétique, grâce, surtout à des ingénieurs étrangers (Perses, Arabes ou Chinois) enrôlés de force ou ramenés à Qaraqorum ou Samarkand pour former un corps d'ingénieurs. Ils utilisaient aussi beaucoup, dans ce cas, la guerre "psychologique. En gros, ouvrez les portes ou on massacre tout le monde". Et comme leur réputation les précédaient vu qu'ils laissaient volontairement certains civils s'enfuir pour annoncer leur arrivée et semer la panique...

Au passage, il y a un numéro spécial de Guerres & Histoire sur "les 10 meilleures armées de l'Histoire". A priori, comparer des armées sur 5000 ans d'histoire est profondément con. MAIS, il y a un article explicatif du pourquoi et du comment d'une telle sélection (aspect politique, aspect purement militaire, adaptation, durée, impact etc..). Et c'est vraiment très intéressant. J'ai pas le courage de le recopier mais j'essaierai si ça intéresse plus de trois personnes Big Grin de scanner le bazar...

[Image: t120.jpg]
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#54
(29-01-2020, 17:48)Cyrus33 a écrit : Ils utilisaient aussi beaucoup, dans ce cas, la guerre "psychologique. En gros, ouvrez les portes ou on massacre tout le monde". Et comme leur réputation les précédaient vu qu'ils laissaient volontairement certains civils s'enfuir pour annoncer leur arrivée et semer la panique...
On causait de SM et clairement les mecs avaient des tactiques de Night Lords entre mouvements, initiative et terreur (oui on pourrait penser aux White Scars plutôt mais c'est la version molle du genou avec juste les canassons à roues mais pas plus).

le squat
ou l'inverse en fait
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#55
Citation :Je me demande si les mongols n'étaient pas pires que les vikings en un sens...

Comment ça "pire"??? Les Vikings ont causé infiniement moins de destructions que les mongols. Les vikings n'étaient pas des conquérants même s'ils se sont installés dans certains coins (en s'intégrant dans les Etats existants comme en Normandie). ils pratiquaient le raid et le pillage.... comme la plupart des peuples de l'époque. C'étaient autant des commerçants que des aventuriers ou des guerriers. Ils n'ont jamais dévasté des régions entière au point d'en raser les villes et de massacrer la population, n'en déplaise aux moinillons scribouillards de l'époque qui sont pas à une exagération (et à une contradiction: quand tu racontes que les vikigns ont massacré une ville entière, tu évites de raconter dans le chapitre suivant qu'ils retournent y faire du commerce un an plus tard.....) près face au "péril païen" et aux "démons du nord".

Les Mongols, bien que culturellement diamétralement opposés (ultra urbains vs ultra nomades), me font penser aux romains dans la manière où ils conquièrent des terres: on arrive, on déboîte tout, on fait régner plus ou moins la terreur en fonction des résistances locales (ils proposaient toujours à une ville de se rendre dans de bons termes.... en cas de refus, ils tuaient tout le monde, rasaient la ville et empilaient les crânes de leurs ennemis massacrés en guise d'avertissement (et pouvaient d'adonner à divers supplices tous aussi horribles les uns que les autres, comme l'ingestion forcée de plomb fondu par exemple.... et le pal semble les avoir fait bien marrer). On ne sait même pas où étaient situées exactement certaines villes médiévales prospères du Moyen Orient tellement elles sont été réduit à néant par les mongols.

Les romains dans le genre pouvaient être méga bourrins et n'avaient aucun état d'âme à tout raser. "Là où ils ont fait un désert, ils disent qu'ils ont apporté la paix" accuse Tacite.

En revanche, une fois la poussière retombée et le sang épongé, les mongols intégraient totalement les infrastructures et coutumes des peuples conquis. Contrairement aux romains même, et c'est habituels pour des peuples nomades, ils s'acculturaient eux-même et prenaient relativement vite des habitudes et des coutumes locales. On reprochait d'ailleurs énormément à Khubilai Khan de s'être "sinisé" (avoir adopté la culture chinoise quoi) et d'abandonner les traditions mongoles (c'est assez bien montré dans la loin d'être parfaite mais sympathique (les décors et costumes sont très très beaux) série "Marco Polo").... et c'était le petit fils de Gengis, donc y a pas 500 ans qui étaient passés (quelques décennies). Ils intégraient également beaucoup d'"étrangers" à leur administration, sachant profiter largement des compétences diverses et variées, comme l'ont fait assez vite les romains également. Ils faisaient également preuve d'une assez grande tolérance religieuse, point fondamental pour faire accepter son autorité.

On ne tient pas un empire aussi vaste sur plusieurs siècle en se comportant comme un gros sagouin.

Edit: taing, ça bouge ce sujet, le temps de taper le mien, et y en a 4 d'apparus.

Citation :Les vikings n'ont pas grand chose à voir, c'est pas de la conquête organisée mais des aventuriers-marchands-opportunistes bien équipés et un peu violents qui s'installent par petits groupes. C'est de la colonisation en immigrant, pas une pure annexion / conquête martiale.

Voilà, farpaitement....

D'ailleurs, concrètement et d'un point de vue purement martial, rien n'indique qu'ils étaient des guerriers particulièrement talentueux. La plupart du temps en infériorité numérique de toute façon, ils se sont fait défoncé dès qu'ils ont eu à affronter une armée régulière organisée et déterminée (ce qui n'était pas souvent le cas dans le bordel qu'était l'empire carolingien).

Leurs atouts étaient leur mobilité (notamment grâce à leurs navires... des bijoux), leur témérité et une grande autonomie.

On peut d'ailleurs noter que s'ils fallait leur trouver un point commun avec les mongols, ce serait qu'ils ont eu à faire à des Etats en pleine crise la plupart du temps, souvent largement désorganisés et connaissant de nombreuses divisions et troubles internes. Ca a été le cas des mongols comme pour les vikings.... pour les premiers, l'empire du milieu était en pleine guerre civile et en pleine crise, pareil pour la perse ou les musulmans, sans parler de la Russie qui était divisée en une constellation de petits Etats. Ca explique aussi (mais pas que) leur succès (et même en crise, l'empire chinois, c'était quand même un gros gros morceau).

Entre les royaumes anglo saxons divisés et en guerres perpétuelles les uns contre les autres, l'empire carolingien divisé et dirigé par des rois incompétents et pusillanimes, les vikings ont eu un peu à faire à des situations similaires.... D'ailleurs, ils ont pas trop pillé l'empire byzantin ou le califat Abbasside avec lesquels ils faisaient du commerce ou se vendaient comme mercenaires. Ils savaient qu'il fallait pas trop s'y frotter.
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#56
Je ne me risquerais pas sur le terrain des Mongols, n'y connaissant à peu près rien... Mais sont-ils plus "conquérants" que, justement, les Romains ou les Perses avant eux, ou Alexandre ou encore l'Angleterre Victorienne ?
La durée de leurS empireS était-elle plus longue que... 3 générations (ce qui est déjà pas mal) ?
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#57
De la mer de Chine à la Pologne, je crois qu on fait pas plus grand. La temporalité est je crois 100 ans selon wiki pédia.
- Qu'est ce qu'il y a de mieux dans la vie Conan?
- Écraser ses ennemis, les voir agoniser devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes.

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#58
Citation :a durée de leurS empireS était-elle plus longue que... 3 générations (ce qui est déjà pas mal) ?

Un empire aussi gigantesque était intenable avec un seul pouvoir central (vous imaginez faire Pékin/Moscou à dos de cannasson?) et s'est très vite divisé, dès la mort de Gengis (mais s'est beaucoup étendu également après)is de façon "volontaire": il a été divisé entre différent Khan, de la Horde d'or, la Horde blanche....etc. De toute façon, c'était pas trop dans la mentalité des mongols d'avoir un pouvoir centralisé unique qui régit tout (même si le grand Khan avait un pouvoir très important, c'était l'assemblée des hommes libres qui prenaient les décisions les plus importantes (dans la culture mongole avant l'empire en tous cas), même si le modèle impérial chinois influence énormément les provinces orientales sous domination mongole.

En Chine, la dynastie Yuan, fondée par Kubilai, a duré jusqu'à la fin du XIVème siècle, mais l'influence mongole a été beaucoup plus durable que ça.

La plupart des autres provinces ont été très vite déchirées par des querelles de succession. Mais beaucoup d'autres peuples, comme la chine, ont été durablement impacté par la présence mongole. En fait, l'empire mongol ne s'est jamais vraiment effondré. comme je le disais, en tant que nomades, les mongols se sont très vite acculturés dans les régions qu'ils avaient conquises, au point où en quelques siècles, ils finissent par se fondre dans les civilisations concernées (comme les Yuan qui très vite ont tout d'une cour impériale chinoise).

Des types comme Tamerlan avaient comme ambition de réunifier l'empire mongol.

Citation :les Romains ou les Perses avant eux, ou Alexandre ou encore l'Angleterre Victorienne ?

clairement, les mongols ont eu une dynamique vraiment au-dessus. Oui, l'empire romain a été, en quelque sorte, plus durable, mais il s'est bâti sur des siècles. L'empire mongol a été érigé en quelques décennies..... et est immensément plus vaste que l'empire romain.

[Image: 54bfbe6dbdf8eb27c90a61e3822a583f.png]

Le plus comparable est "l'empire" (il n'a jamais eu ce statut) d'Alexandre: conquête fulgurante, immensité (mais on reste en deça de l'empire mongol), et destin assez similaire: division dès la mort du conquérant mais pérennité sur plusieurs siècles à travers ses composantes (mais contrairement aux diadoques, les mongols, sauf lors des successions, étaient peu en guerre les uns contre les autres encore que je sois pas sûr de mon coup là dessus) et surtout influence culturelle et politique extrêmement importante, au point où au Moyen Age, Byzantins, chrétiens comme musulmans se réclament de l'héritage hellenistique, notamment culturel.

Et pareil, on sait qu'à la mort d'Alexandre, celui-ci avait prévu la construction d'une grande flotte dans ses ports méditéranéens.... histoire de faire une petite visite en Méditérannée Occidentale, la "Grande Grèce", sachant que Rome à cette époque est une petite cité qui a à peine soumis ses voisins latins et samnites.... et insignifiant par rapport à la puissance qu'Alexandre avait rassemblé en Orient. C'est le destin, comme les kamikazes (les typhons, merci @"Morikun" pour la précision, pour le Japon, qui ont mis fin à cette soif de conquête..... l'Histoire de tout l'Occident en aurait été complètement chamboulée.
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#59
Oui alors côté métallurgie, un vrai katana forgé par un maître forgeron, ca n'est pas mal du tout (et c'est magnifique) ... l'alliage des deux métaux yin et yang , la trempe différenciée entre la lame et le cœur, le polissage à la main de 15j ... toussa... (mais bon si vous me donnez le choix... hypothétique... de devoir me défendre avec ça ou une rapière en acier damasquiné /de Tolède mon choix est vite fait)
par contre sans être expert, Il paraît que non seulement on ne peut pas parer comme on veut mais on ne peut pas non plus frapper comme on veut... la frappe doit être verticale au risque de voiler la lame et d'avoir du mal à affronter le deuxième adversaire...
De plus sur le champ de bataille l'armure protège bien... de mon court passage dans les koryu (du bujinkan) une bonne technique c'était plus de taper avec la garde et le gantelet dans le casque pour sonner puis de piquer avec la lame dans les interstices (les yeux) à la manière d'un coutellier du moyen âge...
Des duels il y en a eu avant et après la fermeture du Japon... la comparaison entre les sabre de cavalerie elle vient Il me semble du polytechnicien français qui est parti conseiller les japonais au 19e et qui a été repris/adapté pour devenir Tom Cruise dans le dernier samouraï (le pauvre, bon non je n'ai complètement détesté ce film, voire Il y'a pas mal de scènes sympa); ou en tout cas de cette époque
Enfin dernière remarque... avez-vous remarqué, quand on a un fait divers chez nous et qu'un déséquilibré attaque ses voisins avec une arme blanche, c'était souvent avec un katana ...(bas de gamme)...
PS: oups il me semble que je retarde, mes respects aux mongols...
KS foireux: Drake (Benjamin McDonald), HellDorado (Kai Nesbit), RelicKnights 2 (Chris Birkenhagen), StarFinder Miniatures (Deke Stella, John Cardice)
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#60
Apres, une bonne arme ne fait pas tout. Avec un bete boken, Miyamoto Mushashi a tué des montagnes de gens qui sortaient presque systématiquement la meilleure arme a leure disposition.

http://swompytimeindustrie.blogspot.fr/

ODF, mon combat, ma bataille

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