Histoire guerrière et militaire, de la fronde aux armes autonomes
#71
Va voir Iskander et on en reparle!
- Qu'est ce qu'il y a de mieux dans la vie Conan?
- Écraser ses ennemis, les voir agoniser devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes.

https://numideludique.wordpress.com/
Répondre
#72
Je réveille un peu ce sujet pour partager un truc que j'ai découvert et que je trouve assez dingue.

Ca fait longtemps que je m'interroge sur la pertinence des représentations que l'on fait ( que ce soit dans les musées, dans les illustrations, les reconstitutions) des guerriers d'autres époques, notamment sur la façon de porter leurs armes et armures.

En effet, y a plein de subtilités culturelles, religieuses, des mentalités, de réalités économiques quand même très différentes des nôtres, qui peuvent jouer sur le look des guerriers d'avant et la façon dont ils s'attifaient pour aller au combat, subtilités qui nous échappent en partie.

Par exemple: les objets décorés étaient-ils portés uniquement lors de cérémonies? Idem pour les vêtements colorés ou ornementés? Portaient-on des cimiers impressionnants au combat, quitte à donner des prises à l'ennemi?

Bref, toutes ces questions qui ne trouveront jamais de réponses définitives.

Ces derniers temps, je m'intéresse à l'Himalaya (autant à sa nature (ses montagnes de dingues) qu'aux cultures qui y résident.

C'est pas un sujet franchement martial, mais "l'avantage" d'une chaîne de montagne complètement démente niveau proportion, c'est que les peuples qui y vivent sont vraiment isolés du reste du monde, et ça donne ça:

[Image: 2579a5a8352d7e6aaa410fc5b91a7c24.jpg]

[Image: tibetan-warrior-in-lhasa-1938-CPM6WG.jpg]

[Image: 220px-Tibetan_horseman.jpg]

[Image: Bundesarchiv_Bild_135-S-11-08-32%2C_Tibe...Reiter.jpg]

[Image: tumblr_oxu1jdXZcM1te855fo1_1280.jpg]

Ces photos datent des années 30. A cette époque, le Tibet rentre pour son plus grand malheur (vu la suite...) dans la modernité, et son armée également. Mais ces cavaliers étaient bel et bien des guerriers prêts au combat qui étaient toujours en service à l'époque.

Leur armement est quasiment celui de la plupart des cavaliers asiatiques..... 3/4 siècles auparavant au moins.

C'est presque comme si on avait des photos du Moyen Age.
Répondre
#73
(22-04-2020, 14:03)Egill a écrit : Je réveille un peu ce sujet pour partager un truc que j'ai découvert et que je trouve assez dingue.

Ca fait longtemps que je m'interroge sur la pertinence des représentations que l'on fait ( que ce soit dans les musées, dans les illustrations, les reconstitutions) des guerriers d'autres époques, notamment sur la façon de porter leurs armes et armures.

En effet, y a plein de subtilités culturelles, religieuses, des mentalités, de réalités économiques quand même très différentes des nôtres, qui peuvent jouer sur le look des guerriers d'avant et la façon dont ils s'attifaient pour aller au combat, subtilités qui nous échappent en partie.

Par exemple: les objets décorés étaient-ils portés uniquement lors de cérémonies? Idem pour les vêtements colorés ou ornementés? Portaient-on des cimiers impressionnants au combat, quitte à donner des prises à l'ennemi?

Le besoin de camouflage est quelque chose de tres récent au vue de l'histoire militaire, pendant des siècles voire des millénaires les armées était richement coloré (sauf armée paysanne) et c'est plus visible dans les armées moyen orientale/africaine, avec les ottomans par exemple, mais nos chevalier était en armure poli miroire avec des étendards tres chatoyant car il était d'utilité d’être visible sur le champ de bataille et cela donne aussi une certaine force visuel qui peu impressionner l'énnemis.
Apres il y a certain casque ou armes visible souvent dans des musées qui sont des accessoire religieux ou d'apparat qui ne sont pas fait pour la bataille, mais cela n'empeche que certaines armes de "bataille" sont tres richement décoré ce qui donnait un indicateur de classe sociale à son porteur, au niveau des cavaliers que tu montre c'est assez courant d'avoir se genre d'objet ostentatoire, ca n'est pas le cas pour les fantassins car cela peut etre gênant pour le corps à corps.

Exemple hussard ailés polonais
[Image: pt78100.1287194.w430.jpg]

Les subtilité de look des guerriers oscille de l'avance technologique de leur équipement miliatire (car un bon équipements est un avantage par rapport à une armée peu équipé) à leur culte religieux, comme exemple je donnerai les gaulois qui ont inventé le casque et la cote de maille qui à été repris par les romains (le casque romains que tous le monde connais s'appele l'impérial gaulois) et dont leur soldat d'élites qui combattait nu equipé seulement de leur meilleurs armes et de leur plus beau bijoux, c'était des genre de berserker et il insulfaient la plus grosse crainte aux romains car il combattait nu pour montrer a tous qu'il ne craignaient ni la mort ni la douleur.

Il y a peu de subtilité qui nous échappe au final car l'histoire militaire à été tres étudié.


En ce qui concerne les montagnard, la casi totalité des peulpes de montagnes sont ce qui ont les plus épargné de la planete, car comme tu le vois ce sont des zones difficile accédées, mortelle et assez facile à défendre.
Répondre
#74
Citation :Le besoin de camouflage est quelque chose de tres récent au vue de l'histoire militaire, pendant des siècles voire des millénaires les armées était richement coloré (sauf armée paysanne) et c'est plus visible dans les armées moyen orientale/africaine, avec les ottomans par exemple, mais nos chevalier était en armure poli miroire avec des étendards tres chatoyant car il était d'utilité d’être visible sur le champ de bataille et cela donne aussi une certaine force visuel qui peu impressionner l'énnemis.

Je sais bien!

Rien que la période napoléonienne, les mecs allaient au combat avec des vêtements hyper colorés et des frouffrous et autres pompons partout.

Mais c'est pourtant un débat qui anime pas mal les archéologues pour certaines périodes. J'ai entendu et lu à de nombreuses reprises qu'un objet un peu décoré, un cimier représenté sur une fresque ou une céramique, c'étaient des "tenues d'apparât". Dans la culture populaire, on voit souvent le Moyen Age comme une période sombre et crasseuse où les gens ne portaient que des armes patinées voir rouillées, mal entretenus et ne connaissaient comme couleurs que diverses nuances de bruns.

D'un autre côté, souvent, les reconstituteurs, qui sont souvent des amoureux des objets d'une époque donnée, cherchent eux à trouver tout un tas d'arguments, souvent aux frais de l'objectivité, pour dire que les objets les plus clinquants et ornementés étaient portés.

En gros, ça:

[Image: valsHelmetOverall.jpg]

(casque préviking de Valsgard en Suède)

ou ça:

[Image: 1200px-Parade_helmet.jpg]

(casque gaulois d'Agris retrouvé en Charentes)

Etaient-il portés ou n'étaient-ce que des pièces d'apparât ou à vocation cultuelle (le premier a été retrouvé dans une tombe, le second en petits bouts dans une grotte, où des dépôts d'objets ont été fait de la préhistoire au Moyen Age, probablement lié à un culte Chtonien (divinités souterraines, monde des morts, tout ça)?

Et ces pièces sont en effet des objets bien particuliers, mais ce ne sont que des exemples parmi beaucoup d'autres. Chez les Gaulois par exemple, les armes sont très souvent ornementées de façon très fine (un des arguments qui revietn contre l'usage courant de tels objets serait qu'ils étaient tellement coûteux et tellement fin qu'on allait pas les exposer au combat de peur de les abîmer.... réflexion biaisée par nos mentalités contemporaines m'est avis, mais je l'ai rencontré dans les écrits ou le discours de spécialistes).

Les cimiers des casques antiques nous semblent aberrants tellement ils pouvaient déséquilibrer un combattant ou constituer une prise et un point faible dont l'ennemi peut profiter.

Et j'ai eu de longs et passionnants et passionnés débats sur la question, que ce soit avec d'humbles amateurs comme moi, des reconstituteurs, et parfois des historiens ou archéologues. L'usage et la place de l'objet dans les sociétés anciennes, et en particuliers des armes et armures qui sont tout sauf des objets anodins, sont loin d'être simples. Toute la dimension religieuse, le rapport au monde de ces culture (souvent imprégné de "magie") comptent énormément (et peut-être que dans l'esprit du guerrier de Valsgard, les ornementations de son casque le protégeait des sorts ou malédictions que ses ennemis risquaient de lui envoyer (et que ça pouvait donc être plus importants que la protection physique offerte par le casque) ou que s'il mourrait au combat, il fallait arriver chez les dieux avec un équipement qui en jette pour être reconnu comme héros..... ce ne sont que des idées sans fondement, mais ça montre à quel point les mentalités jouent sur la façon de porter un équipement).

Et souvent, je me suis posée la question de savoir si ces images étaient justes:


[Image: lesguerriers-1.jpg]

[Image: 81527a62d622abc91559407475b11eac.jpg]

Si elles représentaient une image crédible de personnages de l'époque ou si c'était plus des fantasmes contemporains.

Et ces photos de cavaliers tibétains (même si elles ne permettent en aucun cas de dire des choses sur la manière dont les gaulois ou les scandinave du haut Moyen Age portaient leur équipement) sont vraiment intéressantes (bien que j'ai très peu de détails sur le contexte de ces photos, peut-être les gars avaient-il sortis leurs plus belles parures parce que justement ça sentait la fin pour leur société traditionnelle).
Répondre
#75
Je pense aux armures Maximiliennes du 16e siècle, finement ouvragées, je crois bien qu elles étaient portées au combat. On aurait alors une forme de réponse.

[Image: Armure%20allemande%20de%201532-36.gif]
- Qu'est ce qu'il y a de mieux dans la vie Conan?
- Écraser ses ennemis, les voir agoniser devant soi et entendre les lamentations de leurs femmes.

https://numideludique.wordpress.com/
Répondre
#76
Les costumes des reconstituants me paraissent un peu trop "neufs". Mais pour le reste ça ne me paraît pas absurde non plus quand on regarde les costumes de la renaissance avec leurs crevées, ou les costumes des guerres napoléoniennes par exemple.

Mais clairement les costumes devaient s'user quand on réalise que les soldats passaient des jours, des semaines, des mois à marcher et camper à l'air libre, sous les intempéries etc.
Entre le début d'une campagne et la fin ils devaient avoir une apparence assez différente.
Répondre
#77
Citation :Les costumes des reconstituants me paraissent un peu trop "neufs". Mais pour le reste ça ne me paraît pas absurde non plus quand on regarde les costumes de la renaissance avec leurs crevées, ou les costumes des guerres napoléoniennes par exemple.

C'est aussi mon avis. sur le côté neuf, les reconstituteurs ont souvent plusieurs milliers d'euros de matos sur le dos et je comprend qu'il est difficile pour eux de reproduire l'usure et la saleté.

Mais pour la Renaissance ou les guerres napoléoniennes, on a encore des costumes d'époque, une foule de sources écrites et une foule de représentations graphiques.

Mais oui, des Massaï aux Samouraïs en passant par l'Europe et le Proche Orient, il semble qu'avant la période moderne, les combattants se rendaient bel et bien sur le champ de bataille avec un équipement qui en jette un max, quitte parfois à sacrifier un peu d'efficacité d'un point de vue purement pragmatique (ne serait-ce que niveau poids).

Pourquoi alors se pose-t-on si souvent la question quand il s'agit de peuples comme les Celtes ou les Vikings? Et c'est vrai que le fait que ça ait été le cas à d'autres époques et dans d'autres lieux ne prouve en rien que c'était bien le cas chez eux. Et ces reconstitutions sont forcémment des approximations avec beaucoup d'interprétations plus ou moins poussées sachant que les données archéologiques que nous avons sont très fragmentaires.

Je suppose aussi que dans notre inconscient (donc même malgré nous), l'image de barbares dépenaillés et un peu arriérés (qui ne saurait donc arborer une telle finesse dans ses ornementations) est fortement ancrée.

D'ailleurs, petit aparté, je trouve que toutes ces parures étonnantes devraient d'avantage inspirer les créateurs de mondes med fan, et notamment les figurinistes, plutôt que de retrouver un sempiternel Moyen Age/ Renaissance avec ses armures de plates.
Répondre
#78
Je suis tombé complètement par hasard l'autre jour sur des parties filmées de 'Béhourd' sorte de grande mêlée remise au goût du jour.



Le règlement me laisse un peu perplexe ainsi que l'historicité des équipements.
Vous connaissiez ?
Répondre
#79
Oui, enfin juste comme ça.

Et non, ce n'est pas historique, même si y a des trucs pas totalement déconnant:





Les protections s'inspirent de vraies armures mais ne sont pas historiques, et les règles.... ben elles ne sont évidemment pas historiques parce qu'au combat, y en a pas, ou peu: le but, c'est de dessouder son adversaire.
Répondre
#80
Pour le coup j'en fais du béhourd, depuis environ 8 mois (enfin, avant le confinement…) mais je m'y intéresse depuis plus longtemps.

Le niveau d'historicité peut varier, mais globalement ceux qui font de ce sport sont des passionnés, du moins en Europe de l'Ouest, et donc il y a une volonté de reconstitution. En Europe de l'Est c'est bien plus professionnalisé et les combattants sont plus souvent tiraillés entre l'authenticité et la praticité.

Il y a tout de même une certaine rigueur demandée: les morceaux de l'armure d'un combattant doivent être temporellement cohérents (entre 30 et 50 max de différence entre le corps principal de l'armure et toutes ses pièces) et ils doivent être sourcés. Pas moyen de mettre sur son armure une pièce qui n'aurait pas un équivalent sur un gisant, dans un livre d'époque, sur une peinture etc.

Maintenant faut être clair: même si on compte dans nos rangs beaucoup d'historiens et assimilés, d'étudiants en histoire ou de passionnés d'histoire médiévale, c'est aussi un sport fait pour se battre et à ce titre des décisions non-historiques peuvent être prises. Je ne parle pas des équipements de protection moderne qu'on rajoute (les protège-nuques ou les coquilles, par exemple), ils sont sensés être invisibles car sous l'armure et de couleur sombre en prime.
De plus, si la cohérence temporelle est exigée dans les tournois sous peine de disqualification immédiate du combattant, rien n'est dit sur la cohérence géographique. On assistera donc souvent à une armure ayant une base géographique claire à laquelle vont se rajouter des éléments d'origine géographique éloignée. Parfois par choix esthétique, parfois par praticité, parfois par goût du combattant.

Et évidemment il y a des règles précises pour ne pas se blesser ou se tuer. Par exemple il est interdit de faire une frappe d'estoc ou une frappe du bas vers le haut. C'est tout un pan de l'escrime qui fiche le camp donc.

Maintenant je ne pense pas que ça soit totalement inutile pour faire de l'archéologie expérimentale. J'ai vu des combattants faire exprès de prendre des armures moins pratiques car "plus classes" ou "plus historiques", voire parfois faire exprès de rajouter à leur armure des éléments chatoyants pour que le public (ou leurs alliés) puissent les voir d'un coup d'œil. Et pourtant on obtient ces comportements là dans un sport moderne où le pragmatisme est une notion globale et répandue. Alors si maintenant, en 2020, on a des guerriers qui veulent qu'on les voient, qu'est-ce que ça devait être avant?
Répondre


Atteindre :