Questions sur le lore de Age of Sigmar

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Alors, autant à mon sens, "entropie" est utilisé dans les textes GW comme simple synonyme pour éviter les répétitions sans plus de réflexion sur le sujet, autant :

Citation :(le chaos étant un état de désordre absolu, où il n'y a donc plus d'entropie (puisque plus rien à désordonner) pour lequel le temps ne passe plus, n'existe plus... "tain on a presque l'ébauche d'une "physique warpienne").
C'est pas faux.

Citation :Le passage du temps pourrait être lié à l'existence du chaos et son opposition à une "réalité" dont l'Ordre (donc les dieux de l'ordre) est l'incarnation absolue. Le temps pourrait alors avoir un rapport avec l'équilibre entre l'ordre et le désordre (le chaos)
Faudrait retrouver ça, je sais plus si c'est chez GW d'avant ou chez Moorcock mais je me souviens d'avoir lu qu'effectivement les Dieux de l'Ordre/la Loi représentent un arrêt du passage du temps puisque c'est plus ordonné ainsi.

le squat
après ça reste édulcoré l'ordre dans AoS
Je sais plus comment on cite des messages avec le nom du gars, ça a plus l'air de fonctionner (si, puisque toi tu l'as fait).

Citation :Faudrait retrouver ça, je sais plus si c'est chez GW d'avant ou chez Moorcock mais je me souviens d'avoir lu qu'effectivement les Dieux de l'Ordre/la Loi représentent un arrêt du passage du temps puisque c'est plus ordonné ainsi.

Intéressant... bien que tu le noteras, lu selon le principe d'entropie, le chaos (compris comme un désordre absolu) se traduirait aussi par une absence de temps (l'idée de l'ordre et celle du chaos se trouveraient-elle en fait non pas aux extrémités d'une même échelle mais au même point sur un cercle, ce qui voudrait dire que c'est la même chose? Vous avez 4h (2 en fait, puisque la réponse est dans la question).

Citation :après ça reste édulcoré l'ordre dans AoS

Ca dépend. Sigmar a quand même un côté balais dans le fondement, très rigide sur ses positions. Il prône également un ordre culturel et politique unique pour tous les royaumes (au moins les humains mais par la force des choses, les elfes et nains sont aussi embarqués dedans), et ses Eternels avec leur tronche de statues et leur côté de plus en plus inhumain (leur âme étant expurgée des bouts subversifs au fur et à mesure des reforges) et la symbolique de leurs masques qui les rendent très anonymes ont ce côté "ordre immuable et absolu".
Idées intéressantes.

Citation :Du coup, si on veut réfléchir au passage du temps dans les 8 royaumes (puisque ça m'étonnerait que GW nous donne un jour des éléments de fond sur le sujet), je me demande si cette notion ne serait pas intéressante à exploiter. Le passage du temps pourrait être lié à l'existence du chaos et son opposition à une "réalité" dont l'Ordre (donc les dieux de l'ordre) est l'incarnation absolue. Le temps pourrait alors avoir un rapport avec l'équilibre entre l'ordre et le désordre (le chaos) présent dans le monde (le chaos étant un état de désordre absolu, où il n'y a donc plus d'entropie (puisque plus rien à désordonner) pour lequel le temps ne passe plus, n'existe plus... "tain on a presque l'ébauche d'une "physique warpienne").

En fait, le Monde-Qui-Fut a été absorbé par les Royaumes du Chaos (c'est du moins comme ça que la chose est présentée dans the End Times) et dans les Royaumes, le déroulement du temps suit sa propre logique mais semble quand même obéir à une certaine linéarité dans la plupart des cas, il n'est jamais complètement figé. Je n'ai pas connaissance de Royaumes où le temps ne s'écoule pas d'une manière ou d'une autre. Parfois, comme dans certains domaines de Nurgle, il est circulaire (cycle de vie et de mort qui se répète sans cesse), Tzeentch tient des registres (ce qui suppose de consigner des faits 'ancrés' dans une temporalité) et chez Khorne, apparemment il y a des effets de sacs et ressacs (en clair, ça se bastonne dur tout le temps mais parfois un peu moins...ou alors les belligérants changent ce qui entraîne une modification du tempo de la bataille, je ne suis sans doute point trop clair).

Les quelques témoignages de personnes perdues dans les Royaumes du Chaos font aussi état d'une succession d'événements qui suivent une temporalité logique (même si les liens de causes à effet sont bizarres). Avec une perception relativiste du temps. Cas classique : ils ont l'impression d'y avoir passé des mois voire des années alors que du point de vue d'un mortel des Royaumes, peut-être que seulement quelques minutes se sont écoulées.

Le temps figé, c'est effectivement plus un aspect qu'on retrouve chez Nagash ou bien chez certains vieux dieux de l'Ordre.

Note qu'il y a un certains nombres de cosmogonies (réelles et imaginaires) où la survenue du temps s'avère souvent accidentelle. Elle coïncide avec une rupture de l'équilibre (changement de 'générations' divine notamment où l'on passe de forces primordiales peu personnifiées à des divinités plus 'humaines' dans leurs faits et gestes).

Citation :Du coup c'est peut-être cela qui ferait qu'on a des durées mesurables dans les 8 royaumes.

De ce qu'on sait, apparemment les Cités de Sigmar comptent le temps en fonction des mouvements de Hysh et Ulgu. Hysh est visible ou du moins perceptible dans la plupart des Royaumes.
En Ulgu, les autochtones se réfèrent aux déplacements des neuf (? le nombre précis m'échappe) lunes de Ulgu, mais tout en sachant que cet indicateur est d'une fiabilité douteuse.
En Hysh, comme la lueur varie peu, ils ont apparemment recours à un système de clepsydre et/ou d'horloge mécanique (dans le cas des Cités de Sigmar).

Citation :Ce qui ferait d'ailleurs qu'il serait incongru de dire que le "Monde qui fut" se situe "avant" les 8 royaumes (comme il est incongru et absurde de vouloir penser un "avant Big Bang" dans notre monde... puisqu" "avant le Big Bang", ça n'est pas possible puisque le temps n'existait pas, c'est comme vouloir aller au Nord du Pole Nord), puisque le monde est passé par un chaos quasi absolu entre les deux (cependant, on ne sait pas si les 8 royaumes sont apparus immédiatement après la destruction de la réalité du Vieux Monde ou plus tard... j'ai tendance à penser que c'était un plan de secours imaginé par les Slaan ou même les anciens pour préserver un minimum de l'ordre qu'était le Vieux Monde... et la séparation des vents de magie, c'est déjà un ordre par rapport au chaos, qui a été préservé entre les deux "réalités" puisqu'ils se sont incarnés sous la forme des sphères de royaumes).

C'est pourtant le cas : l'existence du Monde Qui Fut précède celui des Royaumes Mortels et de l'Omnipoint car certaines divinités (et certains personnages) se souviennent très bien du monde d'avant. Pour le chaos absolu, il semble que plusieurs millénaires au moins se soient écoulées avant que les Royaumes Mortels se concrétise suffisamment pour...former des zones distinctes. Le lore le laisse entendre (même si c'est pas toujours explicite). Chaque royaume est composé de la lente accrétion/sédimentation/précipitation du Vent de Magie correspondant et des âmes/matériel mystique (et physique aussi, pourquoi pas) compatibles.

Là où ça achoppe dur point de vue historique : admettons que la planète de Warhammer Battle ait disparu dans les Royaumes du Chaos. Comment est-ce qu'on se retrouve, sans intervention extérieure, avec 9 'sphères' séparées par un vide spatial, c'est-à-dire un espace physique/metaphysique bien distinct des Royaumes du Chaos ? Une fois qu'un Royaume est trop congloméré, il serait automatiquement rejeté dans un espace 'autre' par les RdC parce que trop 'sédimenté', trop 'ordonnée', bref trop incompatible avec les RdC ? Ça n'a pas trop de sens.
Ou alors comme tu le proposes, il est possible que les slanns, perdus dans leurs vaisseaux spatiaux (ils ont pris la tangente avec que la planète disparaisse) aient effectivement prévu le coup en construisant l'Omnipoint puis en bidouillant pour créer chacun des Royaumes. Impossible de savoir pour le moment. On sait juste qu'ils ont un grand plan pour mettre la réalité définitivement hors d'atteinte du Chaos via leur toile géomantique inter-royaumes.

Un autre truc pas clair : on nous dit que les Royaumes étaient libres de la souillure chaotique pendant des millénaires. Ok. C'est peut-être (sûrement, même) faux (les hommes-bêtes par exemple sont apparemment là depuis le début ou presque). Mais admettons. Ensuite les mortels font des choses discutables qui attirent l'attention des Quatre, lesquels décident de débarquer pour s'amuser. Et boum ! Age du Chaos.
Il y a codépendance entre les dieux du Chaos et les mortels donc à mon avis, dans le matériel des Royaumes Mortels, se trouvaient en germe ou bien cachées des éléments qui allaient mener inévitablement à une liaison entre les Royaumes du Chaos et les Royaumes Mortels. Probablement les mortels eux-mêmes.

Concernant le Chaos = Désordre. En fait, ce n'est pas trop le cas. Y a pas plus hiérarchisé que des serviteurs des dieux sombres.

Toutes les forces et agents des Quatre obéissent à une hiérarchie précise, pyramidale, rigide et souvent martiale (mais un peu mouvante, au sens où le poste à vie n'existe pas) avec un chef suprême clairement identifié chez les adorateurs mortels (Archaon) tandis que chaque dieu exerce un contrôle assez prégnant sur ses ouailles (plusieurs organisations avec des figures d'autorité identifiées). Y aurait bien Be'lakor qui a mis un peu de bazar en subornant des démons de toute obédience mais, au fond, cela revient au même : il procède à de la translation de hiérarchie puisque c'est le grand ténébreux qui commande au final (pas exclu qu'il se fasse manipuler par Tzeentch sciemment ou non, d'ailleurs).

Sinon, oui, GW comprend 'entropie' comme synonyme de désordre, donc du chaos(raccourcie abusif, nous sommes d'accord). Dans Warhammer Battle la périphrase 'les forces de l'Entropie et de la Longue Nuit' désigne les armées et agents du Chaos (mortels et démoniaques). Ça semble même être une locution particulièrement appréciée des sigmarites.
(Modification du message : 09-03-2022, 19:48 par Jalikoud.)
Citation :Y a pas plus hiérarchisé que des serviteurs des dieux sombres.

Pas d'accord... c'est la loi du plus fort chez les chaotiques. L'autorité et le pouvoir ne sont pas légitimés, pas plus que les décisions ne se prennent dans un cadre autre que la volonté du plus fort à un moment M. Le chef peut être renversé à n'importe quel moment s'il a le malheur de montrer la moindre faiblesse.

Le fait est qu'une absence de règles et de lois n'est pas nécessairement synonyme de liberté et d'égalité, bien au contraire.

Citation :Là où ça achoppe dur point de vue historique : admettons que la planète de Warhammer Battle ait disparu dans les Royaumes du Chaos. Comment est-ce qu'on se retrouve, sans intervention extérieure, avec 9 'sphères' séparées par un vide spatial, c'est-à-dire un espace physique/metaphysique bien distinct des Royaumes du Chaos ? Une fois qu'un Royaume est trop congloméré, il serait automatiquement rejeté dans un espace 'autre' par les RdC parce que trop 'sédimenté', trop 'ordonnée', bref trop incompatible avec les RdC ? Ça n'a pas trop de sens.

Je pense pas que la planète de battle ait disparue dans les royaumes du chaos. Elle a été consumée durant la fin des temps en se confondant un temps avec les royaumes du chaos. Mais les sphères de royaumes étant la résultante des vents de magie, libérés du vortex d'Ulthuan au début de la fin des temps, ces sphères ont du commencer à se former dès que lesdits vents de magie avait été "libérés" du Monde connu.

Il y avait un plan de la déesse elfique Lileath de créer une sorte de dimension parallèle où les elfes auraient pu trouver refuge. Les royaumes d'AOS ressemblent quand même pas mal à un truc du genre.

Sinon quand j'évoquais l'antériorité du monde de battle, oui, il est évident dans le fluff. Mais penser un temps commun aux deux alors qu'ils sont séparés par une fin du monde et la naissance d'un nouveau, ça ne tient pas vraiment debout.

Autre élément troublant: dans le JDR soulbound, il est écrit noir sur blanc que ce sont les Anciens qui ont créé les Portes de Royaumes dans les 8 Royaumes.... Hors si ces derniers sont strictement postérieurs au Vieux Monde, comment cela est possible???

On nous parle même d'un cycle (notion de temps donc) "éternel" (là ça commence à devenir compliqué... rien n'est éternel) d'un combat entre le chaos et l'ordre qui prendrait place dans des univers qui se succèdent, le chaos parvenant toujours à le détruire, mais pas en totalité, ce qui permet à un autre de naîtrE.

Les 8 royaumes auraient-ils déjà été contenu "en puissance" dans le multivers de Warhammer? Y a-t-il bien impossibilité d'imaginer un temps commun entre les 8 Royaumes et le monde de battle? (et les autres univers de ce fameux cycle)?

Citation :il semble que plusieurs millénaires au moins se soient écoulées avant que les Royaumes Mortels se concrétise suffisamment pour...former des zones distinctes

Que les royaumes "habitables" aient mis du temps pour se former oui. Mais les royaumes sont la résultante des vents de magie tels que difractés par Teclis et le Vortex d'Ulthuan (avec les incarnats qui sont devenus les dieux du nouveau monde, étant de même essence que les royaumes eux-mêmes). Donc il y a bien un lien direct entre les deux univers malgré tout (ce qui rend assez incongru cette histoire de portes créées par les Anciens... à moins que malgré ce lien entre les deux monde, cela n'implique pas la même notion de temps et la même temporalité).


Citation :Il y a codépendance entre les dieux du Chaos et les mortels donc à mon avis, dans le matériel des Royaumes Mortels, se trouvaient en germe ou bien cachées des éléments qui allaient mener inévitablement à une liaison entre les Royaumes du Chaos et les Royaumes Mortels. Probablement les mortels eux-mêmes

Oui ça a toujours été le cas (dans tous les univers estampillés "warhammer"). Et on rejoint ce que je disais sur la proximité, au final, entre ordre et chaos: plus y a d'ordre, plus y a de choses à désordonner, plus le chaos gagne en puissance. et que ce soit à 40K ou à AOS, c'est bien ce que le fluff raconte (c'est moins vrai pour le Vieux Monde où le chaos préexiste aux civilisations exceptée celle des Slaan).
Citation :Il y avait un plan de la déesse elfique Lileath de créer une sorte de dimension parallèle où les elfes auraient pu trouver refuge. Les royaumes d'AOS ressemblent quand même pas mal à un truc du genre.

Oui, c'était un autre royaume mortel 'à part' libre de toute influence chaotique (autre planète, dimension, bulle warp, l'interprétation reste ouverte) où les elfes seraient repartis de zéro à partir d'un couple originel (Araloth et la fille de Lileath) sous la protection des Chevaliers du Graal (du moins de quelques-uns).
Sauf que le plan patiemment élaboré a foiré car le royaume en question a été découvert et investi par Nurgle, il me semble.
Cet artifice a fonctionné à plusieurs reprises par le passé.
Lileath explique dans le dernier livre de la Fin des Temps cette notion de cycle : à chaque fois le Chaos l'emporte mais un autre monde renaît avec quelques mortels (des elfes) et tout recommence. Les elfes survivants deviennent les nouvelles divinités du panthéon elfique du cycle en cours.

Citation :Autre élément troublant: dans le JDR soulbound, il est écrit noir sur blanc que ce sont les Anciens qui ont créé les Portes de Royaumes dans les 8 Royaumes.... Hors si ces derniers sont strictement postérieurs au Vieux Monde, comment cela est possible???

Le fait est qu'on ne sait pas ce que sont devenus les Anciens.
Certains elfes pensent qu'ils se sont enfuis peu avant que les portails polaires s'effondrent (ou pendant...ou un peu après...), d'autres qu'ils ont été anéantis par les démons. Mais ils ont laissé une série d'instructions apparemment détaillées que les Slaans s'efforcent de suivre à la lettre (aucune idée de la précision réelle desdites consignes et de la part éventuelle d'interprétation de la part des Slaans).
Je ne pense pas que le maillage de portails ait été bâti par les Anciens mais par les Slaans suivant les plans de ces derniers. La nuance est sans doute importante.
Citation :. La nuance est sans doute importante.

Dans soulbound, c'est de "the old ones" dont il est question...
Ya pas de nuance, les anciens sont les slanns mais leur civilisation s'est effondrée et ils ont régressé. LE flouffe après ça n'existe pas, c'est de la merdre !
Si, si.
Non, je ne provoque pas.

Sinon :
Citation :Ca dépend. Sigmar a quand même un côté balais dans le fondement, très rigide sur ses positions.
Je dis pas. Ya de fortes traces et les foutreforgés sont très bien pour ça. Une bonne idée. Mais dans l'ensemble, la "Loi" est nettement moins rigide et part un peu dans tous les sens.

Citation :C'est pourtant le cas : l'existence du Monde Qui Fut précède celui des Royaumes Mortels et de l'Omnipoint car certaines divinités (et certains personnages) se souviennent très bien du monde d'avant.
Ce qui n'indique pas d'écoulement du temps "logique" ou de linéarité temporelle. Les démons peuvent tout à fait se souvenir de ce qui ne s'est pas encore passé dans l'univers physique, par exemple, on en a des traces dans le flouffe et on a les zoneilles et toutes sortent de prophètes qui "voient" le futur à travers le warp. De fait, si les deux univers sont liés, l'absence de temporalité dans l'Empyrean lui donne une relation particulière avec sa contrepartie physique.
Ya un côté pratique pour les voyages warp mais ça fout un sacré bordel quand ça un auteur a l'idée de s'en servir.
Si en l'occurrence ici l'un semble bien prédater l'autre, l'argument "ils s'en souviennent" ne prouve rien et on retombe sur les idées de l'Egill.

Citation :Les quelques témoignages de personnes perdues dans les Royaumes du Chaos font aussi état d'une succession d'événements qui suivent une temporalité logique (même si les liens de causes à effet sont bizarres). Avec une perception relativiste du temps. Cas classique : ils ont l'impression d'y avoir passé des mois voire des années alors que du point de vue d'un mortel des Royaumes, peut-être que seulement quelques minutes se sont écoulées.
De fait, les gens perdus là ne peuvent concevoir le truc correctement et l'interprètent à leur sauce, d'où le delta entre le perçu et le réel. Quand ils ne reviennent pas dans le temps, ce qui arrive (arrivait ?).
Là où les démons/dieux/créatures warp dont c'est l'univers d'origine ont moins de mal à gérer ce joyeux bordel qu'est le temps dans le warp. C'est plus comme ça que je le perçois. En tant que mortels, les gens ont besoin de cet enchaînement de faits et malgré des liens de causalité parfois étranges/incompréhensibles, ils mettent en place leur propre ligne temporelle par leurs perceptions. Mais ces lignes ne sont pas les mêmes pour tout le monde et peuvent se croiser et s'emmêler.
On a une poignée de textes/bédés là dessus il me semble. Déjà dans SRIK (oui, j'ai que des références de vioque), ptet ? Et pour moi, ça colle mieux à la gestion du "temps" dans l'Empyrean.

Citation :
Citation :Y a pas plus hiérarchisé que des serviteurs des dieux sombres.
Pas d'accord... c'est la loi du plus fort chez les chaotiques. L'autorité et le pouvoir ne sont pas légitimés, pas plus que les décisions ne se prennent dans un cadre autre que la volonté du plus fort à un moment M. Le chef peut être renversé à n'importe quel moment s'il a le malheur de montrer la moindre faiblesse.
Yé souis plus raccord avec l'Egill.
Il y a bien une pyramide pour les serviteurs mortels mais sa hiérarchie est fluide parce qu'un des raisons principales de leur "damnation" est justement de la gravir et de viser son sommet. Du coup la loi du plus fort/malin/vicelard s'applique et s'il y a une hiérarchie elle est tout sauf rigide.
Pour les démons c'est pas pareil, ils sont tous des émanations de leur Dieu tutélaire avec juste plus ou moins de volonté/autonomie. Dans leur cas il y a une hiérarchie mais seulement dans la mesure où elle s'applique à divers rôles de la même personnalité.
Entre les deux échelles ya effectivement une variation mais dès qu'on sort des démons mineurs, tout les démons majeurs qui ont une personnalité propre (parce qu'ils sont un amas de leur Dieu assez gros pour s'éveiller, de la même manière que les dieux se sont formés) sont au dessus des serviteurs mortels.
Les Princes Démons dont certains ont réussi à obtenir une indépendance sont des électron libres et rajoutent au bordel (tu causes de bélacorre qui est resté le seul à faire ça en étant nommé et avec un pitou dans les temps modernes mais fut un temps c'était l'aspiration des mortels devenus PD de s'établir comme des petits dieux et foutre leur bordel). Donc s'il y a bien une forme d'échelle sociale, elle est dessinée par Escher.

le squat
mais bon, c'était mieux avant, quand même