Des maux de flouffe, débats de mots

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(24-01-2021, 21:03)la queue en airain a écrit : Pour moi, le flouffe est dans la critique, certes, avec une touche d'exagération, parfois. Mais sans tomber dans les grand-guignol. Là ce que je décris rappelle plus les courses poursuites de Benny Hill qu'une satire.
Bong, après, en changeant de génération d'auteurs et de clients, ya clairement une perte au niveau de la culture générale et de la finesse. Donc c'est ptet l'évolution normale ?

Et pis, au delà de ce jeu tout moise qu'est Inquisitor, ya le fait qu'il ai servi de base à deux décennies de développement du flouffe à coup de codesques qui n'ont fait qu'amplifier et déformer le gag.
Bien sûr que ce tu écris est pire que ce que décrivent les bouquins eux-mêmes puisque c'est une caricature volontaire que tu en fais. Je m'entendais pas à ce que tu prennes ma réponse au pied de la lettre. Tu finis en montrant que la révolte réussie et poutre les GK comme preuve que le système d'ordos "ne marche pas" mais on aurait pu mettre une autre fin "logique" avec la population qui est maintenu "dans le rang" avec la terreur des campagnes de puges mal ciblées mais régulière des inquisiteurs successifs. La corruption est toujours là dans les ombres mais du point de vu de l'Imperium c'est une réussite : déjà en s'aveuglant lui même avec les rapports de ses agents (besoin de se couvrir dans un système hiérarchique et totalitaire) mais aussi puisque la planète paye toujours ça dime...

Une satire n'a pas besoin d'être subtile, il faut qu'elle soit pertinente. Je vois pas beaucoup de subtilité dans les ados orks qui font leur crise d'adolescente en passant pas un équivalent des jeunesses fascistes mais l'effet de miroir est là. Le JdR Paranoïa marche très bien dans son propos même si on pourrait lui reprocher d'être un "mauvais jeu", comme Inquisitor, parce qu'il n'y avait pas encore à l'époque le concept du "le système compte"...

Je vais pas rentrer dans le débat vieux cons vs jeunes cons, parce que ça n'a rien à voir avec l'âge. Moi aussi je trouve qu'il y a une mauvaise évolution du fluff mais parce qu'il devient sérieux et premier degré. Rien à voir avec un manque de culture mais, à mon avis, un besoin de lisser et de faire plus grand publique (le fameux passage d’escadron de la mort SS à croisés fanatique certes mais avant tout défenseur de l'humanité/civils) côté entreprise. Logique que la réaction, côté ,nouveau publique, soit d'entendre ponctuellementes "bons" et les "méchants" pour caractériser les factions. Moi ça me fait écho au fameux axe du bien de W.Bush et ça me hérisse le poil. Pourtant ça n'a rien à voir avec le niveau du culture du lecteur: il ne fait que réagir à ce qu'on lui présente. Là dessus, tu rajoutes une étape normale et naturelle pour un passionné qui veut approfondir l'univers qui l'intéresse. Et comme celui-ci est perçu comme sérieux: il faut aussi rendre les choses logiques et fonctionnelles (on parle d'un truc qui dure un poil dans le temps)... Sauf que l'univers n'a pas été construit et conçu sur ces bases là: l'Impérium est profondément dysfonctionnel et même l'humanité à sa perte. Et finalement, entre celui qui cherche à donner un sens en rajoutant (si l'empereur est si malin comment il n'a pas pu voir ce qu'il était en train de créer? : les gens ont pas fait ce qu'il voulait) ou celui qui le fait en critiquant la pertinence d'autres ajouts (peut-être purement mercantile j'en sais rien) d'un point de vu logique... On retombe un peu dans le même "soucis" à mon sens.

PS: je répond sérieusement au débat mais je sais pas, finalement, si c'est bien l'esprit du sujet...
Ah, mince, j'avions laissé un peu de temps pour voir si ça bougeait et...

(25-01-2021, 14:02)Jaguar_Flemmard a écrit : PS: je répond sérieusement au débat mais je sais pas, finalement, si c'est bien l'esprit du sujet...
Being tu réponds comme tu le sens. Perso j'en faisais ptet un peu beaucoup histoire de provoquer les réactions mais ça n'a marché que sur toi, finalement.

le squat
tenu en échec
(02-02-2021, 15:15)la queue en airain a écrit : tenu en échec
Tu veux dire qu'on a raison et que tu as tort ?
Non, mais... ça va pas, non ?
Je veux dire que ma tentative de revival des grands débats de flouffe d'antan est avortée et que c'est votre hébétude qui me tient en échec.

le squat
non parce qu'évidemment si vous défendez le flouffe officiel foireux avec votre version du flouffe maison vous faites comme moi
J'ai pas l'impression de tordre le fluff officiel avec ma version, après je me suis pas coltiné tous les ouvrages sur le sujet.
(02-02-2021, 15:39)Slagash a écrit : J'ai pas l'impression de tordre le fluff officiel avec ma version
Being tu en fais juste une interprétation qui retombe sur les mêmes conclusions que moi : la spécialisation, oui, de manière informelle, oké. Mais ce faisant tu ignores la description des ordos comme des entités séparées avec chacune leur hiérarchie, leurs moyens et leurs rôles bien séparés et exclusifs.
Faire des armées séparées dans les listes vend plus de pitous, sans doute, mais ça se fait au détriment du bon sens, du flouffe. Créer la Deafwatch qui n'est rien d'autre que des marins repeints mais qui ne répond qu'au xenos par exemple, c'est commercialement bon mais guère pertinent. Ou dans l'autre sens, les Cheoualiers Gris qui sont devenus exclusivement le bras armé du nouveau format du Malleus par accords (parce que les autres ordos ont aussi passés les leurs d'accords et pas les mêmes). C'est d'autant plus con que les GK seraient ptet plus utile à un inquisiteur de l'Hereticus qui croise des démons que d'être liés à un gars du Malleus qui est en train de flinguer des stealers parce qu'il n'est pas tombé sur le bon culte. Qu'il y ai une rigidité institutionnelle inhérente à tout ce qui est impérial est normal, mais point trop n'en faut.
En sorte c'est comme si on n'avait que des toubibs qui font des visites à domicile, avec des délai de dingue et uniquement des spécialistes qui se baladent avec leur matos et quasiment rien d'autre. Tu appelles pour un grain de beauté qui saigne, dix mois plus tard tu as un oncologue qui se pointe avec quelques aspirines au cas où et tout le barda pour te faire une chimio. Et qui te regarde l'air con quand il s'aperçoit que tu t'étais arraché le grain de beauté dans un accident con et que si le truc saignait encore il n'aurait de toute façon rien pour te recoudre ou simplement désinfecter. Et pendant ce temps, bien plus loin, ya un mec qui attend sa chimio, lui.

Ou si vous préférez, ya le gag du conflit d'intérêt des sistas qui font partie de l'ecclésiarchie et en dépendent mais ont passé un accord avec les inquisiteurs dont le boulot est justement d'enquêter sur les dérives de cette organisation. Genre notre contre-espionnage n'a quasiment pas d'effectifs propre mais a passé des accords avec les organisations de renseignement des nations adverses et peut réquisitionner à la demande les agents des puissances en question quand il faut enquêter sur les actions d'espionnage qui se passent chez nous.
Perso, je ne trouve pas que relever que c'est complètement con c'est "râler pour râler".

Bien sûr le simple bon sens prévaut et ça n'est pas compliqué de gérer ces choses dans nos flouffes. Vos interprétations ignorent simplement les pires errements de ce flouffe purement dicté par les listes d'armées pour redonner un rôle plus transversal aux inquisiteurs tout en leur permettant une spécialisation de bon aloi. Mais je fais simplement remarquer qu'avant l'Inquisitor au remplissage pas trop réfléchi qui a été développé dans le même sens par des codices, on avait exactement ce que vous décrivez et que ptet qu'il y a des moments où ya des mecs qui se foutent un peu de nos mouilles.

le squat
nouvel essai
(21-01-2021, 12:30)la queue en airain a écrit : Une planète impériale importante, un groupuscule de gaziers mal intentionnés se forme et est découvert par les Arbites qui après une courte enquête se font attaquer par un mec à trois bras et le carbonisent.[...]". Et s'en va tranquillement.
Vous connaissez le topo. Et quand un an plus tard, le croiseur des GK sort du Warp près du système en question... being il se fait poutrer par la flotte locale avant d'avoir pu approcher la planète vu que le culte a pris le contrôle du patelin.

le squat
au four !

Tiens j'avais zappé ce sujet... z'avez pas honte de vous amuser sans moi???

Déjà pour commencer.

Citation :Logique que la réaction, côté ,nouveau publique, soit d'entendre ponctuellementes "bons" et les "méchants" pour caractériser les factions. Moi ça me fait écho au fameux axe du bien de W.Bush et ça me hérisse le poil. Pourtant ça n'a rien à voir avec le niveau du culture du lecteur: il ne fait que réagir à ce qu'on lui présente. Là dessus, tu rajoutes une étape normale et naturelle pour un passionné qui veut approfondir l'univers qui l'intéresse. Et comme celui-ci est perçu comme sérieux: il faut aussi rendre les choses logiques et fonctionnelles (on parle d'un truc qui dure un poil dans le temps)... Sauf que l'univers n'a pas été construit et conçu sur ces bases là: l'Impérium est profondément dysfonctionnel et même l'humanité à sa perte. Et finalement, entre celui qui cherche à donner un sens en rajoutant (si l'empereur est si malin comment il n'a pas pu voir ce qu'il était en train de créer? : les gens ont pas fait ce qu'il voulait) ou celui qui le fait en critiquant la pertinence d'autres ajouts (peut-être purement mercantile j'en sais rien) d'un point de vu logique... On retombe un peu dans le même "soucis" à mon sens.

J'vais me peindre en jaune et m'ajouter des pois parce que là, je ne peux pas être plus d'accord avec le Jaguar... On a déjà parlé de tout ça dans le sujet sur les crânes, et perso, c'est à 80% ce qui fait qu'aujourd'hui, 40K... j'préfère encore les délires mythologico-psychédéliques sous LSD d'AOS.

Mais...

Je suis d'accord aussi pour dire que tu carricatures un peu le fluff...

Les ordos de l'Inquisition ne sont pas hermétiques et comme l'ont dit les autres, ils sont tous capables de traiter les problèmes de base.

Dans ton exemple, le premier va tout cramer et peut-être, si nécessaire, après, les autres vont poser les questions. Un mec de l'ordo xenos ne sera peut-être pas capable de comprendre que le culte qu'il vient d'éradiquer est une résurgence des Fils du grand crapaud baveux de Moloch 372, qui semèrent la terreur en 245 M38 dans tout un secteur, et donc ce que ça implique, mais il sera capable d'enquêter et de traquer ledit culte (et de faire appel à un gars de l'Hereticus si il sent qu'il faut creuser).

D'ailleurs, on peut aussi souligner que ton exemple est un peu bancal: pour moi, ce cas n'appelle pas l'intervention de l'Inquisition. l'Arbites et les forces locales suffiront. un inquisiteur c'est rare. Par contre, si tous les mondes du système/secteur connaissent un problème pareil, ou si le problème n'est pas contenu, là oui, on va faire appel à l'Inquisition. Et à ce stade, on aura peut-être une idée plus précise du problème et des moyens à mettre en oeuvre. Et si on s'est planté, qu'on ait une grosse armure dorée, un chapeau de puritain ou des bioniques bizarres, ça change finalement pas grand chose: on fera table rase du problème et si on est professionnel, on enverra un rapport aux copains plus spécialisés.

Certains Ordo ne vont intervenir que dans des cas bien particulier. Genre les GK et leurs armures rutilantes, on les sort que pour les grandes occasions, c'est comme les couverts en argent (d'ailleurs la couleur est la même!), pas pour le moindre nurgling qui traîne.

Un Inquisiteur de l'ordo Hereticus, tu vas pas l'envoyer sur un monde sauvage où les gars de toute façon continue à vénérer les esprits de la jungle en leur sacrifiant des babouins de l'espace et ont tout juste assimilé que les esprits fallait les appeler "Empereur".

En outre, un Inquisiteur, ce n'est pas UN type. C'est toute la machine impériale d'un endroit placée en état d'urgence sous son autorité. Si y a un doute, ils peuvent venir à plusieurs aussi.

En outre, c'est quand même comme ça que les flics sont organisés chez nous: t'as les stup, la PJ, les brigades anti terroristes, le GIGN, les boeufs carottes....etc. Ca veut pas dire que si un mec deale de la coke dans la rue le mec de la PJ va dire "c'est le problème des stups, ça me regarde pas", ou que si un mec des stup surprend un cambriolage il va dire "non, pas pour moi".

La spécialisation permet de combattre plus efficacement une menace, donc si ça a un certain sens. D'autant que les inquisiteurs ne font pas non plus que réagir. ils enquêtent, cherchent, traquent en permanence, même quand ils n'ont pas été appelé au secours.

Et je sais ce que tu vas me dire (moi c'est l'ordo flufficus... rien à voir avec une plante!), que je tors le truc pour le rendre crédible. Mais c'est le principe d'un fluff... A moins de pondre la BNF en fluff, t'auras jamais la complexité qu'implique l'existence d'un univers entier. Tout fluff implique un rôle de la part du lecteur: celui de rendre le tout cohérent avec des trucs implicites (c'est aussi pour ça que c'est souvent très intéressant de se documenter sur les sources d'inspirations d'un fluff, on voit où les auteurs ont voulu en venir).

Et pourtant, dans le fluff récent, y en a des trucs moisis, mais cette histoire d'ordo je trouve que ce n'est pas forcément le bon exemple. Je pense que le principal problème de cette histoire d'ordo pour certains est d'être de ce siècle Wink . Mais en le caricaturant et en en grossissant les faiblesses, je peux aussi rendre le fluff du siècle précédent abscon et débile.

Un fluff, si on gratte, ça reste un fluff. Notre monde est le fruit d'une complexité et de concours de circonstances à en faire cracher le plus puissant des ordinateurs quantiques. Il est littéralement impossible de restituer une telle complexité dans un univers fictif.

A 40K, rien que le fait d'imaginer que dans 40 000 ans, il pourra y avoir une quelconque proximité de mentalités et culturelle avec nous (au point d'y retrouver des similitudes dans les noms, l'architecture, la vêture, les armes...Etc), c'est abscon (et ça en dit très long sur notre chronocentrisme).

Tout fluff aura des failles et des incohérences que l'on peut facilement déceler et exploiter pour démonter le truc parce qu'il nous déplaît. Tout univers fictif implique une certaine complicité du lecteur. A partir du moment où tu vas vouloir le démonter, ce sera un jeu d'enfant. Un bon fluff va justement repousser cette limite où tu pourras le retourner pour en montrer l'incohérence... mais il sera jamais non plus extrêmement difficile à trouver.

Ah et le "bling bling", dans un fluff, ça compte. Une illustration en dit parfois plus qu'une centaine de pages de mauvaise littérature. C'est pour ça qu'un univers fictif, pour moi, c'est autant un délire "artistique", visuel, une création d'ambiance, qu'un exercice littéraire (au sens rendre tout ça cohérent), surtout vu les limites que j'exposais. Et selon ce point de vue, spécialiser les Inquisiteurs pour leur donner un style visuel plus fort et plus marqué, je dis why not. Je suis même prêt à "passer" sur les failles du fluff si on me donne une ambiance et un visuel qui me raconte des trucs.

Non parce qu'au fond, un Moyen Age caricatural et fantasmé mêlé de totalitarisme moderne, le tout placé 40 millénaires dans l'avenir avec des races extra terrestres sorties de Tolkien, d'un point de vue cohérence et crédibilité, ça marche pas du tout hein. Mais j'aime parce que c'est pas forcément la crédibilité de l'univers le propos, mais ce qu'il dit sur le notre. C'est comme Tolkien: c'est de l'ordre du mythe, de la parabole, et à partir de là on s'en fout qu'entre le retour des Eldars en Terre du Milieu et la chute de Sauron, il se soit passé dans les 7000 ans mais qu'on ait pas eu un schouillas d'évolution technologique... c'est juste pas le propos.

L'évolution du sous texte politico-social, comme notre ami félin taché le souligne, me déplaît beaucoup plus.

Egill
"On a peur du changement"