Le Fluff d'Age of Sigmar, les bases

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(14-06-2021, 20:59)Slagash a écrit : Je trouve au contraire que c'est un raccourci assez grossier désolé ^^

Ne te braque pas, j'ai dit "similitudes", pas "copie conforme". Disons qu'on aurait pu avoir un tout autre déroulé que "Prospérité => Chaos => Boucherie => Guerre éternelle". Or GW a fait le choix de la même trame globale que pour 40k et le résultat final est le même, une guerre éternelle. J'entend bien que çà sert le propos du jeu et que cela justifie toutes les batailles dans les deux cas.

Mais il aurait été tout à fait possible de créer un autre déroulé. Tiens au débotté : Un monde mortel / un monde de la mort / un monde du Chaos / un monde neutre. Et chacun envoie des troupes pour conquérir le monde neutre parce que c'est le seul endroit où on trouve de la salsepareille, aliment dont les dieux de toutes les factions ont besoin pour exister. Ok la salsepareille devra être remplacée par autre chose.

Pareil avec Sigmar et papy, les points de rapprochement sont quand même bien là. GW aurait là aussi pu partir sur tout autre chose avec un panthéon de dieux humains façon Olympe grecque. Mais non, ils sont parti sur un patron unique qui se replie sur son trône après la grande baston.

Bref, GW est resté dans un schéma très classique, qu'il maitrise très bien. Disons qu'ils ont joué la sécurité. Ils ne sont pas les seuls, la plupart des auteurs ont écrit des romans de quêtes où il fallait trouver ou retrouver quelque chose (un trésor, le graal, etc). Tolkien a proposé une quête où le trésor est en possession du héros dès le début et où il faut le détruire. Il y a eu des précédents mais il fut le premier a le faire avec autant de maîtrise (et de succès). Donc je ne jette pas la pierre à GW, je dis juste qu'ils sont restés dans leur zone de confort.
(14-06-2021, 20:49)hasdrubal a écrit : Comment expliquer ce manque d originalité, paresse intellectuelle des auteurs, du public, rationalisation des concepts ou des produits ?

Au risque de péter plus haut que mon cul, j'estime assez qu'en matière de fluff, je suis assez boulimique et aussi assez exigeant. Et si AOS est loin d'être parfait, j'aime beaucoup cet univers et ce qu'il apporte en terme d'ambiances et de concepts. Pourtant je ne supporte plus 40K qui me pompe l'air dès que j'y remet le nez.

Alors je ne sais pas si c'est du à ma "paresse intellectuelle" ou à mon "manque d'originalité" (tout le monde râle que AOS c'est plus du Warhammer "dark fantasy médiéval", ce que Warhammer n'a jamais été mais passons), mais vraiment je trouve qu'AOS apporte plein de trucs nouveaux qui n'existent pas dans 40K, et qui existent peu en fantasy en général dans les univers de figurines.

Alors oui, y a des similitudes, c'est évident (y en a toujours eu.... les dieux elfiques ont toujours eu les mêmes noms): ce sont les mêmes concepteurs, la même "culture", les mêmes inspirations de base. Et si le trip Sigmar/stormcast est clairement une tentative assez grossière d'asaisonner la recette Space marine à la sauce fantasy, je vois pas d'équivalent 40K des sylvaneth, des Kharadrons, des Idoneth...Etc.

(14-06-2021, 20:59)Slagash a écrit : Je trouve au contraire que c'est un raccourci assez grossier désolé ^^

Je trouve dommage en effet qu'on retombe encore dans les mêmes discours "AOS c'est forcément pas bien parce que [insérer ici un argument lu ou entendu 40 000 fois (nombre de fois totalement fortuit) depuis 6 ans]".

Alors qu'on est justement dans un sujet qui était destiné à casser les clichés sur l'inénarrable pauvreté de cet univers dénigré par principe (que ce soit en tant que tel ou parce que c'est GW derrière).

On a tenté à quelques-uns de donner un peu de contenu sur ce sujet ces derniers temps, c'est quand même fou de retomber systématiquement dans ces vieux clivage qui ont fait les grandes heures du sujet nouveautés.

(14-06-2021, 21:38)Alias a écrit :
(14-06-2021, 20:59)Slagash a écrit : Je trouve au contraire que c'est un raccourci assez grossier désolé ^^


Bref, GW est resté dans un schéma très classique, qu'il maitrise très bien. Disons qu'ils ont joué la sécurité. Ils ne sont pas les seuls, la plupart des auteurs ont écrit des romans de quêtes où il fallait trouver ou retrouver quelque chose (un trésor, le graal, etc). Tolkien a proposé une quête où le trésor est en possession du héros dès le début et où il faut le détruire. Il y a eu des précédents mais il fut le premier a le faire avec autant de maîtrise (et de succès). Donc je ne jette pas la pierre à GW, je dis juste qu'ils sont restés dans leur zone de confort.

Je suis assez d'accord en ce qui concerne Sigmar. L'idée du "dieu roi" qui conçoit une armée de surhommes pour sauver l'humanité du chaos, déjà, depuis le début, le parallèle était assez évident. Y a rien d'inconscient là dedans: les SM représente plus de 50% du volume de vente de GW tous jeux compris... quelques comptables/responsables marketing ont du estimer que transposer la recette dans tous les univers aurait le même impact sur les vente (et ils ne se sont pas totalement trompé d'après ce que j'ai compris, les SE sont largement en tête des ventes d'AOS (et oui) même si c'est certainement plus nuancé qu'à 40K... là oui, je rejoins Hasdrubal sur la "paresse" des joueurs de s'ouvrir à plus de truc et de triper à ce point sur des ubermensch en grosse armure et maniant de grosses armes...).

Ils ont cependant réussi à en faire quelque chose qui n'a pas tout à fait le même goût que 40k, notamment avec l'aspect baroque (les thèmes et inspirations visuels dans ce genre d'univers conçus pour soutenir un jeu de fig, sont au moins aussi importants pour en juger de la richesse que 10 pages de fluff parfois mal rédigé) de leur apparence ou leur aspect réellement magique qui en fait littéralement des sortes d'anges.

Le fait que l'ordre soit à l'offensive aussi apporte quelque chose de nouveau: on assiste à une reconquête. Si on devait causer en termes 40Kesque, on est plus au moment de la Grande Croisade que de l'Imperium. Et l'âge des mythes n'a pas d'équivalent à 40K (où le Moyen Age technologique a été une folie distopique autant que l'Imperium).

Et aussi: "l'imperium" n'est pas seul contre tous. Y a plus de nuances que dans 40K, l'univers est (sisi) moins outrancier sur certains points. On conserve quand même l'idée du panthéon olympien qui joue avec les mortels.

Et comme 40K ne s'arrête pas à l'Empereur et aux SM, AOS ne s'arrête pas à Sigmar et aux SE.

En fait ça rejoint sur ce que je disais je sais plus où sur l'aspect "donj'" du concept "Warhammer": on a des codes et des thèmes communs, et divers univers qui les adaptent sous un jour particulier (comme les RO, Dark suns, Ravenloft, spelljammer... etc pour donj')
(Modification du message : 15-06-2021, 12:02 par Egill.)
Les similitudes sont très légères ou alors en considérant vraiment à la surface des choses. Des clichés que ce sujet s'employait à démonter d'ailleurs...

Par exemple : Sigmar n'a pas du tout le côté cosmocrate de l'Empereur (qui est en train de se réveiller, au fait...) sauf si on considère le lore que du point de vue des habitants des cités de Sigmar. Il y a quand même une grosse poignée de divinités à côté qui sont au moins son équivalent si ce n'est plus. Dans 40K, les Quatre qui rivalisent avec lui et puis c'est tout, en gros point de vue cosmologie, 40K est bien plus pauvre.
Et l'Ordre n'est pas l'Imperium non plus (qui est une puissance galactique majeure). En réalité, la fonction est très minoritaire par rapport aux représentant des 3 autres grandes allégeances.

Dans Age of Sigmar, tu trouves justement un peu de :
- mythologie antique (les grands dieux sont des mortels du Monde-Qui-Fut divinisés pour la plupart, évhémérisme, etc...).
- Planetscape Torment. Le setting pour D&D v2 avec différents plans d'existence, le moyeu au centre de l'univers (Les Bad Lands& Sigil ressemblent énormément à l'Omnipoint), le vide éthérique (mer astrale). Il y a beaucoup de similitudes, énormément en fait.
- un peu de physique ptolémaïque, aristotélicienne et pythagoricienne (surtout).
- de la high fantasy mâtiné d'horreur et de steampunk.
- beaucoup d'éléments repris de Warhammer Battle, énormément en fait vu qu'il y a des clins d’œil constant à ce dernier.
On pourrait penser que tout ça formerait un brouet complètement indigeste mais le mélange fonctionne bien au final. C'était pourtant pas gagné sur le papier.
(Modification du message : 15-06-2021, 12:10 par Jalikoud.)
Curieux que vous voyez une critique là où je n'en fais pas. Je constatais juste des ressemblances qui m'amusaient un peu et qui, comme je l'ai dit, me semblent tout à fait explicable de part une culture d'entreprise et un bagage commun des auteurs.

Ca ne me pose pas problème que GW utilise un schéma similaire dans les deux cas. Et encore une fois, c'est une manière de jouer la sécurité et de ne pas trop déstabiliser le public. Quand on sait comment le public GW peut réagir brutalement au changement (si, si), c'est tout à fait compréhensible. GW a fait d'énormes changements au lancement d'AoS et ils ont pédalés dans le vide pendant un moment avant de faire accrocher le public au jeu. Je me souviens des starters v1 qui s'accumulaient sur les étagères des revendeurs sans trouver preneur et il est évident que GW reste une entreprise qui cherche à vendre et donc ne doit pas (trop) froisser ses clients.
(15-06-2021, 12:33)Alias a écrit : Curieux que vous voyez une critique là où je n'en fais pas.

L'argument "c'est 40K vite fait maquillé en fantasy" est un des vieux arguments dénigrant AOS qui traine depuis la V1 et dont on a du mal à se débarrasser. Du coup, on réagit pour prendre les devants certainement (surtout quand des expressions type "paresse intellectuelle" commencent à sortir Wink )
(Modification du message : 15-06-2021, 12:55 par Egill.)
Je visais personne avec paresse intellectuelle et surtout pas toi Egill, t es plutôt l inverse. Smile

Je posais une vraie question et voulais faire avancer le schmilblick.
(15-06-2021, 12:48)Egill a écrit :
(15-06-2021, 12:33)Alias a écrit : Curieux que vous voyez une critique là où je n'en fais pas.

L'argument "c'est 40K vite fait maquillé en fantasy" est un des vieux arguments dénigrant AOS qui traine depuis la V1 et dont on a du mal à se débarrasser. Du coup, on réagit pour prendre les devants certainement (surtout quand des expressions type "paresse intellectuelle" commencent à sortir Wink )

D'accord, je n'avais plus trop çà en tête à vrai dire, sauf le parrallèle SE / Marsouins que j'ai d'ailleurs tenté de ne pas mettre au premier plan dans mon propos justement.

Après, si on s'attache aux différences, j'ai envie de dire que 40k et AoS sont aussi les produits de deux époques différentes.

40k a été conçu dans les années 80 par des auteurs jeunes et relativement débutants. Ils ont introduit un tas de choses "politiquement pas correctes" dans leur univers, même si certaines ont été lissées avec le temps par GW.

AoS est un produit des années 2010 nettement plus lisse et politiquement correct. Certes on y parle de démons et de manger des gens mais on évite tout ce qui pourrait susciter un bad-buzz au niveau du grand public. Du coup on ne perçoit pas (enfin moi je ne les vois pas trop du moins) dans AoS les aspects socio-politiques flagrant de l'univers 40k.

Les attentes du public ne sont pas les mêmes non plus et aujourd'hui, se dire "geek" est presque sexy alors que c'était un bon d'écrou pour l'asile il y a 30 ans (coucou Mireille Dumas). SdA, HP et d'autres sont passés par là, le hobby est bien moins "honteux" qu'autrefois. Les jeux vidéos ont fait accepter l'idée d'univers fantastiques de tout genre enfin tant qu'on ne se moque pas des gens de petite taille, des non-binaires, des personnes de couleur et des femmes libérées (tu sais c'est pas si facile).

Bref, 40k et AoS ne sont pas identiques et AoS n'est pas une transposition de 40k dans un monde fantasy. Mais je maintiens que malgré toutes ces différences, les deux sont des produits GW, des supports pour la vente de figurine et qu'à ce titre, GW ne se prive pas d'utiliser la même marmite pour cuisiner les deux.
(Modification du message : 15-06-2021, 13:54 par Alias.)
(15-06-2021, 13:39)hasdrubal a écrit : Je visais personne avec paresse intellectuelle et surtout pas toi Egill, t es plutôt l inverse. Smile

Je posais une vraie question et voulais faire avancer le schmilblick.

Je sais t'inquiète, je rebondissais simplement sur l'expression pour dire que c'est dommage une fois encore de ne pas donner sa chance à l'univers d'AOS en grattant un peu les clichés qui lui collent à la peau parfois de façon un peu dogmatique (dont celui du "bouh, c'est plus comme battle, c'est du 40K mal déguisé").

Et que justement, c'est pour ça que je mettais en garde que je pétais plus haut que mon cul en ne me considérant pas comme faisant preuve de "paresse intellectuelle" et pourtant appréciant AOS. J'ai osé, oui (c'est à ça qu'on les reconnait il paraît). Je ne me sentais donc pas du tout visé Smile (pourtant vous imaginez pas la feignasse absolue que je suis...).

Citation :AoS est un produit des années 2010 nettement plus lisse et politiquement correct.

As-tu vu la video de lancement de la V3 avec les Stormcast en mode Nuremberg?

Je suis de ceux qui pensent que le contenu "politiquement incorrect" est bien souvent toujours là, bien présent, et que malheureusement, beaucoup de gens passent à côté/ n'ont pas envie de se prendre la tête là dessus (alors que ça rend ces univers éminemment plus intéressants)/voir interprètent ça au premier degré (ils sont pas trotrop cool et trotro héroiques ces grands beaux et forts guerriers masqués, disciplinés et tout bien alignés que ça en gomme totalement toute individualité, voir toute humanité, dans un délire de force martiale (tellement absolue que ça en devient carricatural et grotesque)?

Justement parce que je suis d'accord avec toi sur ce point: les univers "Warhammer" participent d'une même base d'inspiration, et que ça fait partie de sa substantifique möelle... d'ailleurs autant je trouve que le contenu "politique" de ces univers est bien toujours présent, autant j'ai un gros doute sur le fait que les auteurs en aient bien conscience (à part peut-être certains anciens qui peut-être y tiennent et font que ça reste malgré tout le lissage marketing qui doit effectivement intervenir).
(15-06-2021, 14:06)Egill a écrit : As-tu vu la video de lancement de la V3 avec les Stormcast en mode Nuremberg?

Je suis de ceux qui pensent que le contenu "politiquement incorrect" est bien souvent toujours là, bien présent, et que malheureusement, beaucoup de gens passent à côté/ n'ont pas envie de se prendre la tête là dessus (alors que ça rend ces univers éminemment plus intéressants)/voir interprètent ça au premier degré (ils sont pas trotrop cool et trotro héroiques ces grands beaux et forts guerriers masqués, disciplinés et tout bien alignés que ça en gomme totalement toute individualité, voir toute humanité, dans un délire de force martiale (tellement absolue que ça en devient carricatural et grotesque)?

Le truc c'est que je ne suis pas sûr que ce soit politiquement incorrect aujourd'hui cette affaire justement. Une masse de gens standardisés, émotionnellement éteints, qui font et pensent comme on leur dit tout en restant performant dans leur rôle... c'est le rêve de beaucoup de politiciens et chefs d'entreprise aujourd'hui en fait. Du coup, çà me semble moins flagrant que 40k en son temps. Mais çà vient sans doute aussi de ma lecture personnelle de la société actuelle qui banalise et normalise ce qui aurait été qualifié de fascisme il y a 25 ans.
(15-06-2021, 18:04)Alias a écrit : Le truc c'est que je ne suis pas sûr que ce soit politiquement incorrect aujourd'hui cette affaire justement. Une masse de gens standardisés, émotionnellement éteints, qui font et pensent comme on leur dit tout en restant performant dans leur rôle... c'est le rêve de beaucoup de politiciens et chefs d'entreprise aujourd'hui en fait. Du coup, çà me semble moins flagrant que 40k en son temps. Mais çà vient sans doute aussi de ma lecture personnelle de la société actuelle qui banalise et normalise ce qui aurait été qualifié de fascisme il y a 25 ans.

Je ne peux qu'acquiescer et franchement, on est pas sortis du sable.

N'empêche que... le sous texte est toujours là pour celui qui veut bien le voir. Mais oui, au fond je partage ton analyse et comment dire... j'ai comme un arrière goût un peu rance.