Warhammer, un sous texte?

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(25-07-2021, 12:48)Xavierovitch a écrit : Mais, au moins, ces deux œuvres veulent avoir une portée politique. 40K n'est qu'un univers potache créé pour permettre de grosses bastons le week-end entre copains et vendre des figurines.
C'est peut être ce qu'on essaye de faire passer maintenant mais il faut aller lire la V1, j'ai été assez surpris des commentaires politiques des générateurs de scénario.


(24-07-2021, 20:15)Slagash a écrit : Les durs rejetteront à mon avis des références hollywoodiennes ou de jeux vidéos degenerants la jeunesse.
Au contraire, les durs en font du pain béni pour recruter.
(25-07-2021, 12:48)Xavierovitch a écrit : 40K n'est qu'un univers potache créé pour permettre de grosses bastons le week-end entre copains et vendre des figurines. D'où mon étonnement d'arriver à prendre cet univers au premier degré tant il est caricatural.

Té ça vaut pas le coup d'user ma salive numérique...

Divertissement ne signifie pas décérébré. LE divertissement n'est pas là que pour recharger les batteries d'une main d'oeuvre docile qu'il faut occuper quand elle n'est pas au turbin.

Cela peut d'ailleurs être une source d'enrichissement personnel (moral, intellectuel hein) bien plus importante que la plupart des boulots abrutissants, aliénants et chiants que l'on est obligé de faire. PErso si je veux me détendre et me divertir uniquement je vais pas forcémment aller vers un univers ultra violent où des fachos et des croisés du turfu (vachement encourageant déjà comme concept) vont cramer la tronche de tout ce qui leur ressemble pas pour faire perdurer un empire bureaucratique et théocratique bouffi et immonde qui a pollué la moitié des mondes habitables de la galaxie...

Et la culture populaire, ce n'est pas que du divertissement. Sous des airs potaches et parfois superficiels, ça dit plein plein de chose, collectivement, sans les atours et la prétention de "l'art" ou des productions "d'auteur" qui pètent plus haut que leur derrière.

Pour 40K, la carricature a du sens. Elle est au centre de l'univers et de ses thèmes. Contrairement au Chat, je ne pense pas que son aspect subversif et cynique se soit arrêté en même temps que la Terre de tourner dans les années 90. C'est justement la carricature qui donne tout l'intétêt d'utiliser les thèmes que cet univers emploie: de cette façon, il dénonce la crasse et la bêtise qui dort sous notre vernis civilisationnel en montrant ce que nous sommes vraiment: des êtres bouffis d'orgueil, persuadés de notre droit à régner et de notre supériorité sur tout le reste, confis dans un délire paranoïaque et eschatologique de survie, le tout enrobant une avidité sans bornes et qui nous sert de prétexte pour tomber dans les délires les plus dingues et la violence la plus débridée.

C'est punk quoi: par la provoc et la carricature, ça fout un gros coup de pied dans la fourmilière de la bien pensance et des petites conventions sociales qui masquent l'hypocrisie de notre modèle civilisationnel et tout le sordide qui se cache derrière.

PRendre cet univers carricatural au premier degré (en même temps, combiens sont encore les gens qui pensent que Starship Troopers est un nanard qui fait l'apologie du fascisme et du militarisme?) ça me dépasse (bien que je l'admet sans soucis, dans ma jeunesse mon niveau de lecture a été quelques degrés plus proches du 1er parfois, sans jamais l'atteindre cependant). Ca me fout les foies même, parce que je me dis que si ce genre d'univers complètement barré et volontairement carricatural est lu et pris au 1er degré, et en plus provoque l'adhésion des gens (parce qu'on peut avoir une lecture 1er degré et ressentir du dégoût... ça a été mon cas quand j'ai découvert cet univers), je n'ose imaginer ce qui se passerait si une idéologie prônant les mêmes choses mais sous des dehors bien moins carricaturaux et grotesques pointait le bout de son nez.

Et la fachosphère qui enfle et enfle et récupère ad nauseam beaucoup d'aspects de la culture populaire pour faire son beurre, je trouve que vraiment on tombe bas (déjà qu'on creuse depuis un moment).
(26-07-2021, 12:30)Egill a écrit :
(25-07-2021, 12:48)Xavierovitch a écrit : 40K n'est qu'un univers potache créé pour permettre de grosses bastons le week-end entre copains et vendre des figurines. D'où mon étonnement d'arriver à prendre cet univers au premier degré tant il est caricatural.
Divertissement ne signifie pas décérébré. LE divertissement n'est pas là que pour recharger les batteries d'une main d'oeuvre docile qu'il faut occuper quand elle n'est pas au turbin.

Cela peut d'ailleurs être une source d'enrichissement personnel (moral, intellectuel hein) bien plus importante que la plupart des boulots abrutissants, aliénants et chiants que l'on est obligé de faire. PErso si je veux me détendre et me divertir uniquement je vais pas forcémment aller vers un univers ultra violent où des fachos et des croisés du turfu (vachement encourageant déjà comme concept) vont cramer la tronche de tout ce qui leur ressemble pas pour faire perdurer un empire bureaucratique et théocratique bouffi et immonde qui a pollué la moitié des mondes habitables de la galaxie...
Je suis d'accord avec Xavierovitch, pour "créer" un univers ousqu'on se tape dessus à qui mieux mieux c'est pas vers le modèle civilisationnel de la Suisse des années 70 qu'on va forcément se précipiter en premier.
On joue aux petits soldats qui se font la guéguerre et pan pan t'es mort quand même, de plus entre adultes qui n'ont plus l'excuse des "jeux de gamins", si ça c'est pas du second degré, je sais plus. On s'amuse merde! Smile


(26-07-2021, 12:30)Egill a écrit : Pour 40K, la carricature a du sens. Elle est au centre de l'univers et de ses thèmes. Contrairement au Chat, je ne pense pas que son aspect subversif et cynique se soit arrêté en même temps que la Terre de tourner dans les années 90. C'est justement la carricature qui donne tout l'intétêt d'utiliser les thèmes que cet univers emploie: de cette façon, il dénonce la crasse et la bêtise qui dort sous notre vernis civilisationnel en montrant ce que nous sommes vraiment: des êtres bouffis d'orgueil, persuadés de notre droit à régner et de notre supériorité sur tout le reste, confis dans un délire paranoïaque et eschatologique de survie, le tout enrobant une avidité sans bornes et qui nous sert de prétexte pour tomber dans les délires les plus dingues et la violence la plus débridée.

Libre à toi de penser ce que tu veux de notre époque/société (et à d'autres dont je fais partie de penser différemment) mais je pense sincèrement que GW, éditeurs de FIGURINES PLASTOQUES et de JEUX, ne se pose même pas la question du début du commencement de la portée "intellectuelle" de ses productions.

Quant aux nazillons, il n'y a pas de vaccin contre la connerie, si ce n'est pas 40K ce sera autre chose, mieux vaut les laisser le nez dans leur crasse.
(Modification du message : 26-07-2021, 13:36 par Papy Harzen.)
+1 avec le papy.

Même si on peut nuancer en supposant que les auteurs d'origine de 40k avaient quelques idées /
inspiration politiques punk de l'époque tatcher comme l'a écrit le nain plus haut.

Mais aujourd'hui et depuis longtemps c'est ama beaucoup plus rule of cool. On peut glauser sur ce que ça veut dire de notre époque, mais a travers ce prisme que c'est l'écrit d'une grosse boîte d'édition de jeu côté en bourse pour vendre les dits jeux. Ça nous renseigne sur ce qui fait vendre a notre époque.

Pas une dystropie d'un auteur plus ou moins sérieux qui vise a dénoncer les travers de notre société.
(Modification du message : 26-07-2021, 14:14 par Marduck.)
(26-07-2021, 13:34)Papy Harzen a écrit : Je suis d'accord avec Xavierovitch, pour "créer" un univers ousqu'on se tape dessus à qui mieux mieux c'est pas vers le modèle civilisationnel de la Suisse des années 70 qu'on va forcément se précipiter en premier.
On joue aux petits soldats qui se font la guéguerre et pan pan t'es mort quand même, de plus entre adultes qui n'ont plus l'excuse des "jeux de gamins", si ça c'est pas du second degré, je sais plus. On s'amuse merde! Smile

J'ai déjà développé la vision "panpan t'es mort" de nos univers. Et un univers peut impliquer des conflits, la guerre, des drames, une certaine dose de noirceur sans être ultra grimdark, brutal "l'innocence ne prouve rien" "brûlez l'hérétique, massacrez le xenos, purgez le mutant" blablabla ET sans être la Suisse des années 70. Si ces choix ont été faits, c'est qu'il y a une raison. CE n'est pas un univers anodin.

Y a beaucoup d'autres univers qui permettent le "panpan t'es mort" et qui sont beaucoup plus consensuels.

Citation :Libre à toi de penser ce que tu veux de notre époque/société (et à d'autres dont je fais partie de penser différemment) mais je pense sincèrement que GW, éditeurs de FIGURINES PLASTOQUES et de JEUX, ne se pose même pas la question du début du commencement de la portée "intellectuelle" de ses productions.



Aujourd'hui c'est certainement vrai. Encore que... ce n'est clairement pas mis en avant dans la com (et pour cause, quand on voit à quel point ce genre d'interrogations angoisse les gens), mais ça m'étonnerait que certains auteurs des textes ne perçoivent pas tout ça. Je veux dire à un moment, comment ne pas se poser un minimum de questions?

ET encore une fois, je parle d'univers. Le fluff récent, souvent de la mauvaise timeline écrite avec les pieds, ne fait qu'enrober la base qui est restée peu ou prou la même depuis 30 ans. LE fond a extrêmement peu bougé.

Quant à mon avis sur notre civilisation, je ne prétend pas l'imposer à qui que ce soit. C'est une lecture basée sur des faits qu'on escamote bien souvent histoire de pas trop se regarder dans une glace. PArfois j'avoue que ça me titille de voir les gens faire semblant qu'on vit dans un monde qui tourne à peu près rond, mais en effet, c'est un point de vue, rien d'autre (et qui est partagé par d'autres également).

Reste que les thèmes et inspirations qui fondent l'univers de 40K ne viennent pas de nulle part, et c'est bien de notre vrai monde si zouli et plein de bons sentiments qu'ils ont été extirpés.

(26-07-2021, 14:13)Marduck a écrit : Même si on peut nuancer en supposant que les auteurs d'origine de 40k avaient quelques idées /
inspiration politiques punk de l'époque tatcher comme l'a écrit le nain plus haut.

Mais aujourd'hui et depuis longtemps c'est ama beaucoup plus rule of cool. On peut glauser sur ce que ça veut dire de notre époque, mais a travers ce prisme que c'est l'écrit d'une grosse boîte d'édition de jeu côté en bourse pour vendre les dits jeux. Ça nous renseigne sur ce qui fait vendre a notre époque.

Pas une dystropie d'un auteur plus ou moins sérieux qui vise a dénoncer les travers de notre société.

40K est le fruit de nombre d'inspirations, d'histoires, de thèmes qui viennent de quelque part. Il contient donc des choses qu'on le veuille ou non (j'ai déjà longuement développé là dessus dans ce sujet même). Ce n'est pas parce que c'est une grosse boîte derrière que c'est forcémment un produit jetable qui n'a rien à dire. Le cinéma hollywoodien dit énormément de choses, et énormément malgré lui. Parfois en conscience, parce que oui, ce sont des machines à faire du fric, mais il y a des gens derrière, pas des robots.

ET je trouve qu'il y a peu d'oeuvre dystopiques qui se confrontent autant frontalement à certains thèmes et questions.
(Modification du message : 26-07-2021, 14:55 par Egill.)
(26-07-2021, 14:54)Egill a écrit : J'ai déjà développé la vision "panpan t'es mort" de nos univers. Et un univers peut impliquer des conflits, la guerre, des drames, une certaine dose de noirceur sans être ultra grimdark, brutal "l'innocence ne prouve rien" "brûlez l'hérétique, massacrez le xenos, purgez le mutant" blablabla ET sans être la Suisse des années 70. Si ces choix ont été faits, c'est qu'il y a une raison. CE n'est pas un univers anodin.
Ah mon sens la raison est qu'il faut (que ce soit pour le jeu de batailles fantastiques ou le "où il n'y a QUE la guerre") à tout prix donner un champs pour que toutes les factions puissent se latter joyeusement les unes contre les autres, voire se pignoufer carrément entre elles tant qu'on y est. Du coup univers plutôt anxiogène de rigueur.
Mais ce n'est que le fond, histoire de "valider" le plus important: la bagarre qui fait vendre les figs et le reste.

Mais bon, on ne sera pas d'accord de toutes façons, ce n'est pas grave.
Cela reste des jeux et des p'tits soldats. Wink
(Modification du message : 26-07-2021, 17:03 par Papy Harzen.)
(26-07-2021, 14:54)Egill a écrit : Aujourd'hui c'est certainement vrai. Encore que... ce n'est clairement pas mis en avant dans la com (et pour cause, quand on voit à quel point ce genre d'interrogations angoisse les gens), mais ça m'étonnerait que certains auteurs des textes ne perçoivent pas tout ça. Je veux dire à un moment, comment ne pas se poser un minimum de questions?
Sans doute. Il y a(vait, plutôt, puisque je ne lis plus) quelques piques trop grosses pour être innocentes qui traînaient dans le flouffe moderne.
Mais plus grand chose par rapport à ce que c'était et j'ai bien peur comme Marduck que l'univers -qui garde certes des traces de pounque- soit plus régis par la règle du kwieul dqu'autre chose dans la tête de pas mal de gens, y compris à Lenton. Mais c'est pas le cas de tous, je vois au moins deux mecs qui y bossent encore qui sont suffisamment pounque dans le dedans de leur tête.

Mais, par exemple, le destin des nobles bretoniens est assez parlant. Ils ont commencés comme une caricature classique mâtinée d'un côté "tous pourris" qui collait avec son temps. Les mecs étaient des connards incompétents égoïstes et hédonistes qui masquaient leurs mutations et odeurs corporelles à grands renforts de froufrous et de parfums (oui ça rappelle quelque chose).
Arrivés dans les années 90, si la Bretonnie a gardé sa géographie française, les nobles sont devenus de fiers et braves héros, forts et compétents libéralement tirés d'une version idéalisée du mythe arthurien (avec quelques clins de zoeils comme à travers les brigands de Capuche, certes).
Puis on a encore changé de décennie et de version et cette fois, ils se sont mitigés. Toujours compétents en diable, un côté égocentriques exploiteurs du petit peuple s'est développé tout en restant dans le trip de l'Amour Courtois mais abastardi. Mais on s'est quand même éloigné de la critique sociétale, on n'a plus cette imagerie d'élites corrompue qui a un petit côté miroir mais on a des mecs qui ne sont plus de fiers héros mais des héros "tous méchants" pour renforcer le côté kwieul par rapport à la version précédente trop lisse par rapport aux autres factions.
Arrivés dans les 2010, en revanche, les bretonnii ont carrément disparus, plus de LA, plus de référence dans AoS. Rien. Lenton ne sait qu'en faire et les enterre sans un bruit. Enfin, si, on a quand même ce joli clin de zoeil des goules dépravées persuadées de leur grandeur qui, pour le coup, est, à mon sens, à la fois une référence aux bretons v3 mais aussi une parodie de leur vision idéalisée des 90's.
Là, je trouve qu'on illustre bien les déviances générationnelles. De la caricature des 80's aux blancs héros des 90's puis au "tous méchants c'est trotro glauque" manquant de fond des 00's avant la mise à mort faute de savoir qu'en faire mais en gardant quand même une petite pique dans un coin parce qu'il reste un mec qui a envie d'aller un peu plus loin que le violent-tro-kwieule-qui-fait-vendre.

Après, concernant 4ok, chacun verra midi à sa porte, oeuf corse. Si certains ne voient pas de fond du tout, c'est plus amha qu'il a été bien enterré.
Parce que si comme tu le dis on a gardé une trame, elle a quand même eu son voile pudique. Les orks, par exemple, ne sont plus ce qu'ils étaient et sont une simple parodie violente de leurs origines. J'évoquais les stormboyz plus tôt, justement, leur existence n'a plus de sens dans le nouveau flouffe puisque la société ork se résume à un cliché goff majoritairement devenu premier degré avec une bonne dose de TGCM.

le squat
entre deux
(Modification du message : 26-07-2021, 18:47 par la queue en airain.)
Bon dernier exemple, clairement, entre le bouquin "waaaagh, the orks" et le fluff actuel, l'écart est bien visible. Les orks sont devenus des gros bourrins, les klans tendent vraiment à disparaître et toute la critique de la société humaine que chaque klans et kultur ork dénonçait s'est très fortement amenuisée.

Constatation de vieux, certes, mais l'exemple est bien parlant, 40k s'édulcore avec le temps car le public est de plus en plus large et pour nous, il perd son goût acidulé. Il y a des rajouts de trucs trop trop méchant mais ce ne sont plus des caricatures, on est dans une space fantasy dark mais les aspects politiques de 40k se gomment au fur et à mesure.

Autre exemple, dans le fluff actuel, l'exterminatus tend de plus en plus à disparaître ou le principe d'extermination des populations qui ont eu un contact avec le warp. Si il y a tuerie de masse, ce sera xénos contre humains ou inversement.

Le fond de l'univers sera toujours là temps que l'Empereur sera une sorte de dieu mort vivant sur son trône, pour le reste, je ne pense pas que l'on retrouve des critiques trop virulentes de notre société. Et du coup, les 10.000 psyker sacrifiés tout les jours à l'astronimicon, c'est toujours explicité en V9?
(26-07-2021, 19:06)Xavierovitch a écrit : Et du coup, les 10.000 psyker sacrifiés tout les jours à l'astronimicon, c'est toujours explicité en V9?

Oui mais c'est moins fréquemment mentionné qu'auparavant.
L'Empereur est en train de doucement mais sûrement de se réveiller en plus de prendre une part active aux derniers conflits. Mais il est sous-entendu que pour tout le monde, ce serait mieux qu'il ne s'éveille pas, en fait (ticket implicite : la chose qui émergera du Trône n'aura alors plus grand chose à voir avec Papy).
Y'a aussi le fait que Bob est pas vraiment content et fier de papa finalement, et qu'entre les directives des GK et l'ambition de Roboute pour le futur de l'Imperium, il risque de se passer une petite guerre civile si le vieux se réveille/regen/réincarne à un moment (au moins ça fera bouger les choses, vu qu'à part faire la fête sur Luna, détruire Cadia et mettre un peu le boxon en Ultramar, le Chaos a au final pas fait grand chose de sa vie depuis l'Hérésie...)