Warhammer, un sous texte?

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Déviation initiée dans le sujet sur "AOS pour les nuls":

https://warmania.com/forum/showthread.ph...#pid198699

La suite ici donc, avec ci-dessous une copie de mon développement posté initialement dans le sujet ci-dessus.

Citation :Marduck a écrit :
Franchement autant sûrement les réf de sculpture sont certainement là, autant pour le reste je trouve que vous allez trop loin.

Si je ne prends QUE le trailer, on y voit surtout les gars en doré qui se battent contre des monstres qui massacrent des humains (et sont donc normalement, si vous êtes humain, les méchants).

Le fait qu'ils soient ordonné, discipliné, se motivent en tapant sur le bouclier montre juste qu'ils ont des qualités martiales.

Après dans d'autres textes y'a sûrement plus de nuance. Mais la le trailer il montre juste ça ... C'est rythmé, explosif, ça vise à en jeter plein la vue, pas a faire de la philo. C'est Avenger endgame. Pas guerre et paix.

C'est le fait aussi qu'ils soient masqués, parfaitement alignés (ce qui militairement n'a aucune utilité... se déplacer ensemble et maintenir une formation ça suffit): y a un anonymat: l'individu, l'humain, s'efface derrière la machine à tuer totalement dévouée qui ne se pose pas de question. C'est d'ailleurs parfaitement dans le thème su stormcast. Ces masques impassibles de série, tous les mêmes, ça a une symbolique forte: ces guerriers mettent leur individualité de côté pour servir une cause quoi qu'on leur ordonne: ils ne sont plus des individus mais une force, une sorte de ruche guerrière... et qu'on le veuille ou non (et je grossis sciemment le trait), c'est la même symbolique que les totenkopf sur certains képis d'il y a 3/4 de siècle.

Alors pour cette dernière comparaison, j'y vais un peu fort, oui. C'est certainement pas ce que GW a voulu faire passer. Des casques avec visières en formes de visages, y en a eu, chez les Romains notamment. Mais le même de série? Avec la même armure pour tous le monde?

Je veux dire: c'est pas juste une confrérie guerrière qui se motive. C'est une armée formatée et fanatisée. Une bande de guerriers vikings ou celtes, ou même de chevaliers médiévaux, c'étaient aussi des combattants redoutables, avec des qualités martiales certaines, et qui pouvaient gueuler un coup ou frapper leur bouclier pour se motiver mais c'étaient aussi des gens très attachés à une certaine individualité: celle du héros qui par son courage tente d'impressionner les dieux pour se faire une place à leurs côtés.

Même dans les légions romaines, il y avait de la diversité, des individualités, ça restait des humains.

Au-delà de la comparaison un peu forcée et pas forcément méga pertinente avec le nazisme (encore que... on se rend parfois pas compte à quel point cette période imprègne notre inconscient... faut voir à quel point l'humanité a pété un plomb quand même), ces stormcast dans cette vidéo, incarne un ordre absolu, figé, lissé, sans aspérités ni particularités, sans nuances. Et Sigmar est bien le patron de l'ordre. Comme le chaos part dans des délires de destruction et de changement, Sigmar prône un ordre absolu jusqu'à l'absurde.

Qu'on le veuille ou non, dépeindre des guerriers de cette manière, ça a du sens... d'ailleurs, très peu de choses n'en ont pas, du sens. Parce que derrière y a des humains, avec leurs références, leurs convictions, leur histoire, leur culture, leur vécu personnel... et que ça va forcément transpirer dans ce qu'ils vont créer, même si c'est de la commande pour laquelle ils ont la flemme (au contraire même, ça va les inciter à glisser subtilement et plus ou moins consciemment des idées, des concepts, qui leur tiennent à coeur, même si le commanditaire n'en a rien à foutre).


Est-ce que cette symbolique, c'est conscient de la part des concepteurs de chez GW et de la videos? J'en sais rien, probablement pas ou juste un tout petit peu... Est-ce que ça fait partie d'un vieux fond lié au panel de thèmes et de concepts qui constituent la moëlle des univers Warhammer? Oui, je le pense sincèrement. C'est précisément parce que les Space Marines ont inspiré les Stormcast qu'on retrouve un sous texte chez ces derniers... ça plus les références assez costauds de GW en matière d'histoire de l'art (et l'art ça transmet des trucs, une symbolique).

Une video sur le "sens" du Seigneur des Anneaux... édifiant (du genre vraiment... je vous conseille le visionnage, j'insiste, surtout si vous êtes sensibles à Tolkien (et je pense qu'on est un certain nombre pour qui c'est le cas ici... ):




une oeuvre quelle qu'elle soit échappe à son auteur. Parce qu'un auteur, c'est le fruit d'une culture, d'une histoire, bref d'un collectif. Un individu aura forcément été influencé par tout un tas de choses qui vont transparaître dans ce qu'il crée, qu'il le veuille ou non.

Citation :Citation :
C'est rythmé, explosif, ça vise à en jeter plein la vue, pas a faire de la philo.

Faut arrêter de faire forcément une dichotomie entre le divertissement et le fait de réfléchir.

Comme dirait A Astier "On ne peux pas ranger tout ceux qui réfléchissent dans le camp de ceux qui se prennent la tête".

Le divertissement (comme il en est question dans la video ci-dessus) n'est pas juste qu'un pauvre truc superficiel qui sert à meubler les moments où on est pas au boulot pour derrière recharger une main d'oeuvre docile qui aurait besoin de s'amuser et pas de réfléchir.

Le divertissement, le loisir peut (et devrait m'est avis, certainement plus que la plupart des boulots qui sont plus aliénants qu'autre chose, surtout à l'heure de l'uberisation) participer à la construction, à l'épanouissement et au développement de l'individu. Le divertissement, et en particulier la culture "populaire" dont la culture "geek" (ces putains de petites cases...) est une sorte de sous culture, est aussi une forme d'expression collective qui derrière des apparences potaches et superficielles, a souvent beaucoup de choses à dire.

Donc non c'est pas pour faire de la philo, laissons ça à ces messieurs les élites qui se croient au dessus des simples mortels. Pour réfléchir, se construire des idées, s'exprimer sur notre propre monde par des paraboles, des symboles, des mythes quoi! Certainement! On fait juste ce que l'humanité fait depuis qu'elle existe: on se raconte des histoires pour échanger sur un monde si complexe qu'il nous dépasse, nous effraye tout autant qu'il nous émerveille.

Citation :Citation :
qui massacrent des humains (et sont donc normalement, si vous êtes humain

Ah bon? et si les humains se comportent comme des fumiers, se répandant partout sans aucun égard pour les autres races qui pourtant ont tout autant le droit de vivre? Pourquoi cette foi inconditionnelle en l'humanité alors qu'elle a montré oh combien elle pouvait être cruelle, prédatrice, intolérante et destructrice? Parce qu'on est des humains? Et du coup justement, on peut réfléchir pour concevoir comment on pourrait "s'améliorer", comment on pourrait juguler nos pulsions les plus destructrices.

Et le concept du monstre, il y en aurait à dire, oh oui, mais malheureusement (heureusement peut-être pour vous) j'arrive à cours de temps.

Je me contenterais de citer le capitaine Flint dans Black Sails "Civilization needs its monsters"

Citation :(Il y a 5 heures)Alias a écrit :
Ha mais je ne causais pas de la vidéo moi mais des textes de la v2. Le problème de la déshumanisation des SE au fil de leurs reforge est présent depuis un moment dans le fluff. Mais cela semble un effet secondaire imprévu de la reforge, pas un souhait de papy ou de son artisan nain. Du coup c'est moins questionnant que les dérives de certains chapitres SM 40k qui ne sont plus que des machines à tuer.

Tous les chapitres de SM sont des machines à tuer fanatiques qui servent un régime oppressif et arbitraire jusqu'à l'absurde. Tous sont des monstres génétiques plus vraiment humains reconditionnés qui n'hésiteront pas à buter des millions de gens si on leur ordonne.

Et dans AOS, Sigmar est présenté comme un dieu autoritaire, brutal, arbitraire, qui a flingué les entités primordiales de la "nature" pour faire de la place, a mené une entreprise de colonisation partout, imposant la civilisation par la force s'il le fallait, SA conception de la civilisation (ce qui a engendré le chaos! C'est loin d'être aussi con que ça en a l'air) et qui comme projet ultime pour réparer ses propres conneries n'a trouvé que forger une énorme armée de surhommes fanatisé. C'est loin d'être anodin tout ça.

Comme je le disais, Sigmar c'est l'ordre: l'ordre absolu, jusqu'à l'absurde, qui nivelle les individualités, les diversités, qui ne conçoit qu'une idéologie unique, qui soumet et façonne la nature selon son bon vouloir, qui fait de la civilisation et la société une véritable machine au service d'un leader suprême et divinisé, avec une hiérarchie forte et élitiste.... Mince, ça rappelle un poil des trucs quand même.

Nagash et son délire d'un omnicide pour que tous le servent dans la mort est juste son reflet morbide.

Bref, non, tout ça, c'est loin d'être juste pif paf boum, explosions! et à divertir quelques décérébrés après une journée de taff.

La video dont il est question (video de lancement d'AOS V3)




A partir d'1minute 20 pour le passage dont on cause.

ps: il s'agit bien d'une discussion générale sur un éventuel sous texte dans AOS et pourquoi pas dans les univers Warhammer en général... je n'ai jamais dit que cette video était une apologie du nazisme ou je ne sais pas quoi. Juste que certains codes visuels, certains partis pris narratif ont, qu'on le veuille ou non, un sens, une symbolique. Merci de ne pas réduire mon propos à un cliché basé sur un bout de phrase.

Et vous l'aurez compris (mais je reprécise pour les éventuels lecteurs de passage qui n'auraient pas lu le reste du forum): je suis assez fan de l'univers d'AOS. Mon propos n'est pas de dire que c'est problématique, au contraire, que ce sous texte enrichit considérablement ce type d'univers qui n'est pas seulement un divertissement abrutissant bas de gamme.
(Modification du message : 17-06-2021, 17:42 par Egill.)
Ca tourne au monologue dans les coins, mais tant pis...

(16-06-2021, 17:22)Jalikoud a écrit : On dévie lentement mais sûrement mais je suis toujours très étonné qu'à ce jour, il n'y ait toujours pas eu d'énorme polémique ciblant l'entreprise concernant (au hasard) l'esthétique ouvertement 'fascistoïde' de 40K (reprise telle quelle par des groupes brun tirant vers le noir, notamment en Europe de l'Est) par exemple. Ou que l'entreprise n'ait pas été la cible de la cancel culture pour une raison ou une autre (mais en faut-il une solide pour que ce soit le cas ?).

Mais bon, on peut raisonnablement penser que la toute petite niche de ce marché les protège d'une part et que la culture historique assez bancale de la plupart des gens ne les feront pas saisir les allusions ou même seulement tiquer.

Une de mes soeurs (prof d'histoire de l'art) m'a glissé une fois que le look des stormcasts étaient un mélange de sculpture antique et du style d'un artiste ouvertement fasciste italien mais je n'ai pas retenu le nom du sieur. Si ça évoque quelque chose à quelqu'un...

(16-06-2021, 19:01)Alias a écrit :
(16-06-2021, 17:22)Jalikoud a écrit : Une de mes soeurs (prof d'histoire de l'art) m'a glissé une fois que le look des stormcasts étaient un mélange de sculpture antique et du style d'un artiste ouvertement fasciste italien mais je n'ai pas retenu le nom du sieur. Si ça évoque quelque chose à quelqu'un...

Tu fais sans doute référence à "l'arte fascista" (nom historique, je ne l'invente pas). Mussolini rêvait d'une sorte de seconde renaissance italienne et cela est passé aussi par l'art. Et la sculpture évidemment en faisait partie, repiquant beaucoup à l'antiquité et à la Renaissance Italienne (la vraie). Et oui, il y a de çà même si je doute que les auteurs de GW en soient conscients, ils ont dû prendre des photos de statues italiennes sans chercher l'époque ou la référence.


très intéressant vos remarques.

Sur le fait que Gw ne soit pas encore passé par la cancel culture, c'est que je pense que ça reste quand même le truc de niche et que c'est pas forcément ressorti: pas assez pignon sur rue. D'autant que beaucoup de gens considèrent que les jeux de petits bonhommes à peindre dans des univers "qui n'existent pas" c'est un truc de guignols, au mieux d'enfants attardés qui font joujou.

Mais c'est vrai que dans d'autres régions du monde, les aspects politiques de ces univers sont largement repris, et au premier degré, ce qui est aussi hallucinant que consternant. (je pense à Trump en empereur de 40K ou à certaines tendances dans les pays de l'est.

Je sens qu'on va y passer avec la giffle à Macron et les médias qui en mode Mireille Dumas ont bien insisté sur le fait que le gars était un amateur de pitous (et pas qu'historique, c'était un abonné de la chaîne Youtube "Planet Wargame") et du "Moyen Age" qui est de façon navrante et consternante de plus en plus associé à l'extrême droite (on en retient que les Croisades et les "Montjoie Saint Denis", on oublie qu'il s'agit d'une époque où l'idée d'Etat centralisé, d'identité nationale (ou ne serait-ce que de sentiment d'appartenance nationale), de société monolithiques et normalisées, sont des notions qui n'existent même pas....

Mais c'est une question intéressante, et c'est bizarre que le seul truc qui ait coincé c'est les fourrures avec PETA.

Quant à l'art fasciste italien comme inspiration des SE, bordel, mais oui! J'y avais jamais songé, mais c'est exactement ça! Tout est là: surhomme martial, avec un corps (les armures musclées pour le coup) fantasmé incarnant la force et la virilité, référence à l'antiquité classique à fond.... C'est tellement proche de l'art baroque que j'avais jamais fait le rapprochement.

Et contrairement à toi @"Alias" , je pense que certains à GW en ont tout à fait conscience. Faut se rappeler que les premiers concepts de SE, c'est de Blanche. Et Blanche, il a montré maintes et maintes fois qu'en histoire de l'art, c'était pas une bille, qu'il use de tout un tas de références en la matière et qu'il a parfaitement conscience de ce qu'il fait (et il est pas le seul... ces références donnent d'ailleurs sa richesse à ces univers, au-delà du plan marketing Gros Woleur).
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(Modification du message : 17-06-2021, 20:49 par Egill.)
Je suis à l'origine du sujet alors c'est la moindre des choses que je vienne discuter un peu, même si j'avoue j'ai pas mal hésité, je pense tout simplement pas qu'on soit d'accord.

Citation :C'est le fait aussi qu'ils soient masqués, parfaitement alignés (ce qui militairement n'a aucune utilité... se déplacer ensemble et maintenir une formation ça suffit): y a un anonymat: l'individu, l'humain, s'efface derrière la machine à tuer totalement dévouée qui ne se pose pas de question. C'est d'ailleurs parfaitement dans le thème su stormcast. Ces masques impassibles de série, tous les mêmes, ça a une symbolique forte: ces guerriers mettent leur individualité de côté pour servir une cause quoi qu'on leur ordonne: ils ne sont plus des individus mais une force, une sorte de ruche guerrière... et qu'on le veuille ou non (et je grossis sciemment le trait), c'est la même symbolique que les totenkopf sur certains képis d'il y a 3/4 de siècle.
Désolé mais pour moi, y a rien qui va :
- être aligné c'est juste une démonstration de discipline et d'entrainement et donc, par extension, la vitrine de ce que propose le camps : la civilisation, par opposition aux sauvages.
- Ils ont tous des casques, certes, qui masquent les visages, oui comme les SM, je pense qu'une des raisons très prosaïques c'est que c'est plus simple à sculpter et interchangeables.
- Comparer la totenkopf et ça, pardon mais là je vois pas du tout. Tu compares un casque-masque à une insigne ? La totenkopf ne masquait pas le visage, vraiment je vois pas le lien entre les deux.

Citation :Alors pour cette dernière comparaison, j'y vais un peu fort, oui. C'est certainement pas ce que GW a voulu faire passer. Des casques avec visières en formes de visages, y en a eu, chez les Romains notamment. Mais le même de série? Avec la même armure pour tous le monde?
Ben, un uniforme, par définition ça a quand même vocation à être... uniforme.
Là encore je vois pas comment tu arrives à dire "ok on va me dire les romains, mais vraiment ?" alors qu'avant tu fais le lien casque-totenkopf. Les armures romaines te semblent quand même pas plus proche que la mode automne-hiver 43 de Hugo Boss ?

Citation :Je veux dire: c'est pas juste une confrérie guerrière qui se motive. C'est une armée formatée et fanatisée. Une bande de guerriers vikings ou celtes, ou même de chevaliers médiévaux, c'étaient aussi des combattants redoutables, avec des qualités martiales certaines, et qui pouvaient gueuler un coup ou frapper leur bouclier pour se motiver mais c'étaient aussi des gens très attachés à une certaine individualité: celle du héros qui par son courage tente d'impressionner les dieux pour se faire une place à leurs côtés.
Tu sais pourtant que les stormcasts gardent une bonne partie de leur individualité, de leur personnalité, quand à "se battre héroiquement pour attirer l'attention des dieux" c'est quand même hyper proches là, ils ont littéralement été créé par un Dieu, donc niveau héroïsme ça va quand même. C'est pas parce qu'on porte le même uniforme qu'on se fond totalement, des banquiers aux armées modernes en passant par une équipe de foot, tout le monde est en uniforme, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de place à l'individu.

Citation :Au-delà de la comparaison un peu forcée et pas forcément méga pertinente avec le nazisme (encore que... on se rend parfois pas compte à quel point cette période imprègne notre inconscient... faut voir à quel point l'humanité a pété un plomb quand même), ces stormcast dans cette vidéo, incarne un ordre absolu, figé, lissé, sans aspérités ni particularités, sans nuances. Et Sigmar est bien le patron de l'ordre. Comme le chaos part dans des délires de destruction et de changement, Sigmar prône un ordre absolu jusqu'à l'absurde.
Tu te mets des œillères toi même j'ai l'impression, est ce que si tu remplaces nazisme avec dictature ou totalitarisme ça change ton propos ? Je crois pas. Les défilés bien ordonnés y en a dans tous les pays. Sérieux, 75 ans à avoir érigé le 3ème Reich en summum du mal, on se retrouve aujourd'hui comme s'il n'y avait pas, au hasard, la Chine, la Corée du Nord ou bien d'autres, avec des mode de fonctionnement proches. On dit toujours que 40k = nazis de l'espaces, alors que si on prends la GI l'inspiration est clairement du côté soviétique. Sachons laisser les teutons tranquilles de temps en temps et choisir d'autres comparaisons également pertinentes, ça fera moins marotte.

Par contre je te rejoins bien sur le côté "Sigmar = ordre figé", c'est le côté Moorcockien de l'univers (qui n'est pas si poussé hélas) : la vie à besoin de l'ordre ET du chaos, l'ordre pur donne un résultat immobile, figé, étouffant, et je pense que GW aurait pu pousser ça dans la description d'Azyr pour en faire un royaume ambivalent où tout va bien en apparence, mais sous le vernis, la dictature de l'ordre. Mais je suis pas d'accord sur tout, j'y reviens.

Citation :Tous les chapitres de SM sont des machines à tuer fanatiques qui servent un régime oppressif et arbitraire jusqu'à l'absurde. Tous sont des monstres génétiques plus vraiment humains reconditionnés qui n'hésiteront pas à buter des millions de gens si on leur ordonne.

Je ne vois à pas quoi sert ce raccourci à part à ce qu'on réponde ce qu'on a répondu mille fois "oui mais c'est ce régime ou bien le chaos/les orks/la grande digestion etc" on n'est pas plus avancé. En plus, niveau humanité des SM, on a une foule de perso dépeint comme se souciant des civils, les Salamanders sont connus pour ça il me semble bien.

Citation :Comme je le disais, Sigmar c'est l'ordre: l'ordre absolu, jusqu'à l'absurde, qui nivelle les individualités, les diversités, qui ne conçoit qu'une idéologie unique, qui soumet et façonne la nature selon son bon vouloir, qui fait de la civilisation et la société une véritable machine au service d'un leader suprême et divinisé, avec une hiérarchie forte et élitiste.... Mince, ça rappelle un poil des trucs quand même.
Si c'était ça, l'ordre serait pas composé des nains et des elfes, et encore moins de cultes d'elfes assassins vampiro-serpentesques. Le camps de l'ordre à AOS, actuellement, c'est au contraire un melting pot bordélique à mon avis.

Enfin, la vidéo. J'ai envie de dire : tout ça pour 2 plans de 1 seconde chacun, bien moche, avec des Stormcast copiés-collés numériquement. Oui, là ça fait bizare, mais si on regarde la suite, quand ils arrivent sur le champs de bataille, c'est pas en rang d'oignons qu'ils combattent, au contraire les mecs s'éparpillent partout et se battent seuls, finalement ils me font penser aux spartiates de 300 : tous fringués pareils, tous "ahou ahou on frappe tous en même temps" mais en même temps, ils vont chercher les perses en 1vs1 lors de nombreuses occasions.

Mais tu avais le même discours sur : défiler au pas = fascisme il y a dix ans donc c'est peut être vain de vouloir te faire changer d'avis ^^
(17-06-2021, 23:37)Slagash a écrit : Je suis à l'origine du sujet alors c'est la moindre des choses que je vienne discuter un peu, même si j'avoue j'ai pas mal hésité, je pense tout simplement pas qu'on soit d'accord.

il est tard et je suis vanné, donc je ne vais pas réagir à l'ensemble de ton message ce soir, mais j'y reviendrai, parce que c'est très intéressant.

Deux points sur lesquels je voudrais revenir à chaud.

- On est pas d'accord peut-être, et alors? Nul besoin de me dire "rien ne va". Je pourrais autant en dire pour ton propos et j'aurais aussi tort que toi sur ce point. Le monde, la "réalité" est fait d'une infinité de nuances. La vérité, ça n'existe pas, il n'y a que des vérités, parfois contradictoires. Rien n'est blanc ou noir.

J'ai regardé pas plus tard que ce soir une interview d'un historien (té, sur le nazisme! Sur les intellectuels engagés dans la SS... passionnant) qui disait qu'il avait ressenti le besoin, vraiment viscéral, nécessaire pour lui pour continuer à faire ses recherches, de s'intéresser à la physique quantique. Parce qu'il avait vraiment la conviction que ce qu'on observait du monde physique, matériel, se rapprochait de son impression à lui en étudiant l'Histoire: à savoir qu'il n'y a pas une vérité, une possibilité unique. Le chat est à la fois mort et vivant, ces deux assertions étant contradictoires mais aussi "vraies" l'une que l'autre.

A partir de là, ne pas être d'accord, c'est parfaitement normal et même rassurant. Que ça déclenche une agressivité même faible, je ne le comprend pas. Dans ce genre de discussion, mon but n'est vraiment pas d'avoir raison, c'est d'échanger des réflexions, des points de vue. Ca n'empêche pas d'avoir des convictions. si tu me dis qu'il n'y a aucun sous texte dans ces univers, je vais avoir du mal à acquiescer. Et c'est justement tout le sens de ton propos: tu y vois aussi du sous texte, pas le même que le mien (et j'y reviendrai).

- Deuxième point, la comparaison avec le nazisme... Oui, c'est lourd. Oui on nous a rabattu les oreilles avec ça. Oui, 1000 fois oui, le nazisme (et le fascisme) servent d'épouvantail souvent pour "oublier" certaines réalités actuelles.

Mais d'une part la comparaison pour les univers Warhammer est pertinente parce que justement cette inspiration (et d'autres oui, comme l'armée soviétique qui a inspiré la GI) est issue d'une mentalité un peu punk des années 80, où les codes et symboles du nazisme et de la mémoire du nazisme ont été utilisé pour foutre un peu un coup de pied dans la fourmilière de la bien pensance, en faisant de la provoc... mais pourtant pour aller totalement à contre courant de ce que ça représente: l'idée, en gros, c'est de dire "vous nous emmerdez avec la mémoire du nazisme, mais regardez vous un peu en face". je dis souvent que 40K est un délire "punk" ( l'expression "no future" reformulée figure dans le pitch de base de l'univers: "oubliez tout espoir, dans les ténèbres d'un lointain futur, il n'y a que la guerre"), et cette utilisation des codes du nazisme et plus généralement du totalitarisme s'inscrit exactement dans cette idée.

En outre, le nazisme, justement, tout le monde connait. Pas besoin de refaire la sociologie de la Chine et de la Corée du Nord pour expliciter son propos. Ensuite, ne t'en déplaise, ça reste un traumatisme bien présent dans nos sociétés et nos cultures. On doit faire avec. Inconsciemment ça transparaît dans nombre des aspects de nos cultures, et donc dans nos univers imaginaires. On a comi ça. L'humanité est capable de ça. Et je dis bien "on", je ne fais pas l'amalgame entre les "teutons" et le nazisme. C'est juste l'exemple extrême, proche et connu de ce genre de choses.

Enfin, j'ai bien précisé que mon exemple avec l'emblème à la tête de mort était outrancier, j'ai hésité à le faire, mais je ne compare pas les objets entre eux, contrairement à ce que tu dis, je compare la symbolique des deux. Les Romains n'étaient pas des ubermensch divins fanatiquement dévoués à la cause d'un leader suprême. Les Se, comme les SM, sont un délire de force, de puissance, un fantasme sur le fait de se libérer des faiblesses humaines pour devenir un guerrier parfait

Le fluff nuance ça. Malgré le fait que Sigmar voulait avoir des guerriers parfaits, nobles, justes, infaillibles, ils sont loin de l'être. Et c'est bien ça qui en fait quelque chose d'intéressant... encore une fois, j'adore les univers Warhammer... donc loin de moi l'idée qu'ils véhiculent une idéologie fascisante. Mon propos est même de dire qu'ils en véhiculent une critique, et souvent plus fine que ce qu'on a l'habitude de voir... tellement fine que certains la prennent pour l'inverse. Parce que ça a l'air de te saouler qu'on fasse ce rapprochement, mais certains le fond... et pas dans le même sens. Et moi qui suis passionné par ces univers et ces jeux, ça me pose problème.

J'ai donné cette comparaison sur la video V3 parce qu'on considère que contrairement à 40K, AOS n'aurait pas de sous texte, et donc que c'était peut-être un univers un peu plus "bêbête" que 40K. C'est pour ça que j'ai peut-être caricaturé un poil mon propos et que j'ai mis les gros sabots. Parce que pour moi c'est loin d'être le cas (que c'est un univers "bêbête")

Et dernière petite chose pour l'instant:

Citation :Mais tu avais le même discours sur : défiler au pas = fascisme il y a dix ans donc c'est peut être vain de vouloir te faire changer d'avis ^^

Effectivement ce sont des questions qui me taraudent depuis un bail. Maintenant me ressortir des propos d'une dizaine d'années dont je n'ai pas le moindre souvenir alors qu'on ne s'est jamais croisé IRL, je ne pense pas que ce soit pertinent. Et réduire ainsi mon propos à deux termes et un "=", c'est pas très cool non plus. Parce que je pense que j'ai pu dire ça mais avec beaucoup de nuances et de développement. Je suis pas sûr d'être le genre de type qui crie "bouuuuuh, fasciste!" dès qu'il voit un truc qui lui plaît pas. J'essaye d'étayer mon propos généralement.

Bref, on peut ne pas être d'accord et 1) ne pas s'ennerver l'un sur l'autre 2) discuter parce que les discussions entre convaincus ce sont rarement les plus intéressantes.

Bref, ces choses étant dites, merci pour ta réponse et j'y reviendrai, encore une fois, plus en détail quand j'aurai plus de temps.
(Modification du message : 18-06-2021, 01:00 par Egill.)
(18-06-2021, 00:50)Egill a écrit : e chat est à la fois mort et vivant
Fallait que ça me retombe dessus.

Sinon pour dériver un peu vers le 4ok pour illustrer ce côté no future : et les stormboyz de l'époque, alors ?

le squat
chat, bouc et mystère
Pour faire très court figure toi que j'ai gardé souvenir d'un post sur le warfo à l'époque de la sortie du hobbit, où tu faisais le meme parallèle avec les elfes au gouffre de helm, en mode automates. Ça m'avait beaucoup marqué à l'époque, et a l lecture de ton post ici ça m'a frappé et ça m'est revenu, tout simplement ^^
J'ai tendance à croire que les univers GW sont le produit d'influence multiples et qu'il ne faut pas toujours y voir telle ou telle inspiration comme source majeure (et certainement pas unique). C'est une sorte de melting-pot qui au fil des ans (surtout 40k, désormais le plus ancien univers GW avec l'effacement de WHB) a pas mal changé et connu même parfois des virages tendus.

Il faut lire les bouquins récents de 40k pour se rendre compte que beaucoup de concepts autrefois tenus pour acquis par certains ne sont plus aussi "canon" aujourd'hui. Il y a peu je lisais un roman (très moyen mais soit) dans lequel des Dark Angel désobéissent à un ordre pour sauver un officier humain qu'ils estiment méritant. Et ils ne sont même pas exécutés par leur chapelain pour cela, ni même sérieusement punis. Et pourtant on sait que les DA ont un sérieux balais dans le cul niveau discipline.

Alors soit on crie à l'hérésie et à la trahison du fluff à l'ancienne, soit on admet que ce genre de truc est depuis 10 ans devenu fréquent dans la littérature officielle 40k et donc que désormais, c'est çà le fluff. Et je ne parle même pas des primaris ramenés avec Gulli et qui viennent d'une époque tout autre. Entre les changements que Gulli tente d'imprimer et l'apport de ces gars là dans les chapitres qu'ils sont massivement venus renforcer, il n'est pas incohérent de voir le flouff évoluer un peu. Dans beaucoup de romans récents, les marines semblent entretenir avec les humains des relations (un peu) plus chaleureuses que par le passé. Bien sûr ils restent les anges de la mort pour beaucoup d'humains mais c'est vraiment l'attitude des marsouins qui est différente de ce qu'on lisait il y a 20 ans. Certains chapitres restent des bouchers, évidemment, mais d'autres sont clairement autre chose que de simples machines à tuer.

Pour revenir à AoS, on peut aussi voir la situation des SE d'un tout autre point de vue. Les mecs sont envoyés ad nauseam au combat, mourant et renaissant sans fin. Ce cycle de morts brutales cause une sorte d'atrophie de leur humanité et fait progressivement d'eux des êtres sans émotions, de plus en plus brutaux et insensibles. Cet effet secondaire n'était pas prévu par papy et son fournisseur de petite taille donc on peut difficilement les accuser de vouloir créer des T-1000. Mais on peut y voir le constat suivant : "une exposition répétée à la guerre et à la violence en générale peut déshumaniser les soldats". Fait historique bien connu, il suffit de s'intéresser au front de l'Est ou du pacifique pendant la WWII pour en être convaincu.

Tout çà pour dire que notre angle de lecture personnelle influence ce que l'on voit dans les univers GW. La même histoire (les SE ici) peut donner lieu à une vision "la bande de petits fachos" ou "les effets de la guerre sur les émotions des combattants".
(17-06-2021, 14:39)Egill a écrit : Une video sur le "sens" du Seigneur des Anneaux... édifiant (du genre vraiment... je vous conseille le visionnage, j'insiste, surtout si vous êtes sensibles à Tolkien (et je pense qu'on est un certain nombre pour qui c'est le cas ici... ):


Je up la vidéo qui est vraiment très bien
Juste une précision ou deux.

-Les casques avec masque des romains ne sont que des instruments de "parade". En fait surtout utilisés par la cavalerie lors de jeux équestres, sortes de grandes manœuvres où les deux camps s'affrontant étaient identifiés à des figures mythologiques (par exemple les Amazones) par ces masques notamment. Pas d'utilisation au combat dans un but de déshumaniser (dont le concept aurait d'ailleurs fortement surpris les dit romains...).

- Même si le symbole Totenkopf est aujourd'hui uniquement relié aux nazis/SS, il est à l'origine (certaines tribus Germaines du Moyen âge) un affichage de sa volonté d'ignorer le risque de mortalité au combat. Son retour à l'ère moderne en pays teuton est lié à l'hommage rendu par un premier régiment de hussard (puis un deuxième) à Frédérique-Guillaume 1er récemment décédé. pas de rapport avec "on va tous vous bouffer" donc. La poursuite de la carrière du symbole est un mélange de tradition (les équipages de chars teutons reprenant l'insigne car issus de la cavalerie) et de symbolique extrême. Durant la révolution française, on a même eu un régiment de hussards noirs de la mort avec crâne et tibias.
En fait quand on regarde plus en détail le concept derrière ce symbole, que ce soit les pirates ou pour d'autres cultures, il s'agit quasiment toujours de montrer son absence de peur face à la mort plutôt que d'indiquer à l'autre connard d'en face le sort qu'on lui réserve. Wink

Pour le reste de la conversation cela me passe largement au-dessus de la tête. Je joue aux petits soldats qui font Pan Pan. Je ne cherche pas à transformer l'humain.
Citation :Pour le reste de la conversation cela me passe largement au-dessus de la tête. Je joue aux petits soldats qui font Pan Pan. Je ne cherche pas à transformer l'humain.
Bah plutot pareil en fait, c'est pour ça que j'hésitais aussi à me lancer dans le bain, surtout avec Egill (que j'estime beaucoup sur de nombreux sujets, je sais que je parais brut depuis hier, c'est surtout de la fainéantise, j'ai choisit des phrases simples pour pas me lancer dans un paragraphe de développement) qui à l'habitude de sortir une monographie bibliographiée à chaque réponse : on peut ne pas être d'accord, ne pas avoir la même vision de plein de choses, et c'est pas grave, on joue tous aux petits soldats et on fait tous des bruitages (dans sa tête pour ceux qui assument moins LOL ).