[KS] Confrontation Classic
Sauf que tout le problème dans cette histoire, c'est justement qu'il n'y ai un gros doute sur la non dépense des moyens collectés pour le projet. Par exemple, l'entreprise qui devait faire des moulages métal n'aurait été payé que pour faire les protos visible sur les photos de communication et rien d'autre. Soit une paille par rapport à ce qui devait être produit.

Ca serait sympa qu'on arrête de mettre une énième couche sur les épaules des backers qui seraient non seulement naïfs (d'avoir supporté un projet pas bien ficelé) mais aussi idiots (incapables comprendre ce qu'est KS) et cruels (on veut faire souffrir ces pauvres employés pour se venger).
J'ai l'impression que çà part un peu dans tous les sens et que certains n'ont pas vraiment suivi la situation qui loin d'être celle d'un KS classique dans lequel les mecs "ont essayé" (ex : Robotech qui a livré la boîte de base mais s'est loupé dans les grands largeurs concernant les SG et add)

Reprenons dans l'ordre chronologique :

1/ SD collecte via KS plusieurs centaines de milliers d'euros et s'engage à livrer des figurines Conf en retour. Il est évident à ce stade que le montant collecté est largement inférieur à ce qui est nécessaire pour réaliser la production. Cette précision pourrait avoir son importance par la suite.

2/ SD collecte encore plein de sous en lançant une prévente du jeu Aventures via Ulule.

3/ SD utilise l'argent collecté lors des deux projets. Une faible portion de cet argent est dépensée pour la production (résine Conf, etc) mais la majeure partie des fonds est utilisée pour payer les frais courants de SD et en premier lieu les salaires du patron et ce qui reste du personnel (çàd pas grand monde).

4/ Plainte est déposé concernant Aventures. Comme il s'agit d'une prévente, SD doit rembourser ou fournir les biens, la législation est très claire. Comme la société est apparemment incapable de faire l'un ou l'autre, la faillite est la seule issue logique à termes.

5/ Plainte est/sera déposée concernant Confrontation. La question ne porte pas sur une obligation de résultat mais sur une obligation de moyens. Aux US, un gars a été condamné pour avoir utilisée l'argent d'un KS à se verser un revenu pendant des mois, à faire des déplacements professionnels en mode vacances et à payer ses achats et factures (PC, électricité, etc) sans rien produire. L'affaire a été considérée comme une arnaque et le gars condamné (en résumé). Et c'est là que mon point 1 devient important : une société s'engage à fournir un bien alors que c'est manifestement impossible sur le plan économique et elle finit (ho surprise) par ne pas livrer. Mais elle a utilisé les fonds pour verser un revenu à une ou plusieurs personnes de la société et payer ses factures courantes . La situation ne semble pas si différente et il sera intéressant de voir comment la justice française va se positionner sur cette question. Je ne présume de rien à ce niveau mais la décision sera intéressante.

Bref, la situation est particulière et si je doute fortement d'une volonté d'arnaque avant le KS, toute la question sera de trancher sur la période post-KS : est-on face à un mélange d'aveuglement et d'incompétence ou à une volonté délibérée d'utiliser l'argent collecté pour assurer à 2-3 personnes des rentrées financières aussi longtemps que possible, sans intention d'honorer les engagements pris ?
KS en attente : Be a better human / Assassin's Creed / Turbulences
Vieux KS qui tardent depuis trop longtemps : RK 2 / Myth Journeyman (wave 2)
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(23-02-2020, 15:28)Alias a écrit : Bref, la situation est particulière et si je doute fortement d'une volonté d'arnaque avant le KS, toute la question sera de trancher sur la période post-KS : est-on face à un mélange d'aveuglement et d'incompétence ou à une volonté délibérée d'utiliser l'argent collecté pour assurer à 2-3 personnes des rentrées financières aussi longtemps que possible, sans intention d'honorer les engagements pris ?
Le résumé est miam.

Je ne vais pas parler de victimes parce que le mot est fort et a un sens et pour l'instant on n'a pas de jugement sur la réalité d'une arnaque ni même assez d'infos pour se faire une vraie idée. Du coup je vais en rester à bakers.
Adonc, j'entends bien le ressenti des bakers et le mal aux fesses vu le montant. Et la volonté d'avoir une forme de retour sur investissement, si ce n'est matériel ou monétaire au moins une justification de l'usage des sous et une décision judiciaire claire qui statue sur le bouzin.

En revanche, je me rapproche plus de Rémy là dessus. En deux choses.

Déjà :
Missié Skyrraahh, concernant le petit texte qu'on a eu, je ressors ce morceau pour ma part :
Citation :En effet, la société SANS-DETOUR n’a pas l’obligation de mener à terme son projet kickstarter.
Toutefois, si les fonds n’ont pas été restitués ou ont été détournés de l’usage déterminé au moment de leur remise, alors une infraction pénale est constituée : un abus de confiance. Les sanctions maximales prévues pour ce délit sont 7 ans d’emprisonnement, une amende de 750.000€ ainsi que des peines complémentaires.
On va faire du glaouiche pour résumer ça au plus simple : "vindication". Parce que c'est le terme qui me vient de suite quand je lis ça et qu'on n'a pas d'équivalent en français dans la mesure où il a une double traduction. C'est à la fois la justification et la vengeance.
Parce que quand on lit ça on peut l'interpréter comme tu proposes en effet : une demande de justification des moyens et pas du résultat. Mais on peut aussi le comprendre comme "On ne peut pas les attaquer sur la non-livraison mais on peut se venger en s'en prenant à l'usage qu'ils ont fait des sous, on a trouvé une faille pour pouvoir les attaquer et voilà ce qu'on pourra obtenir de notre plainte".
La formulation de ce paragraphe est AMHA suffisamment ambiguë pour que je me pose la question de la volonté derrière cette plainte. Si vraiment il n'avait été question que de savoir comment ça a été géré, la formulation aurait pu largement être différente et moins prêter le flanc. L'articulation autour du "toutefois" introduit une volonté de d'action en pas seulement de prise d'information pour moi. Et partir de suite sur les conséquences que pourrait avoir une retour d'info négatif en parlant d'infraction pénale est aller vite en besogne. On saute directement de la découverte du questionnement sur l'obligation de moyens aux sanctions en cas de non réalisation de cette obligation sans envisager un instant que les mecs aient pu simplement perdre les sous en essayant de produire et en s'y prenant comme des branques.
Parce qu'à mon sens c'est une vraie possibilité : des promesses à con à tenir, pas assez de sous pour ça et absolument aucune idée de comment faire, c'est la meilleure solution pour partir dans tous les sens pour trouver une solution, commander trente six trucs différents et y perdre un peu de fric dans chaque avant de s'apercevoir que ça ne marchera pas (et payer les frais de la boiste pendant qu'on perd ce temps œuf corse) et en finir par ne plus avoir de sous à force de tâtonner et courir en rond en couinant qu'ils sont dans la merdre.

Ensuite :
La question de la nature d'un KS entre prévente et projet à porter se pose clairement. Mais je ne pense pas qu'il y ai de réponse unique. Certains KS sont évidement des pré-ventes et pourraient être requalifiés comme telles légalement si la justice y met sont grain de sel. On a des exemples en tête de trucs déjà finis et prêts, jusqu'aux SG planifiés et préparés depuis le départ, qui n'attendent que la prod. Dans ce cas là, le producteur a une boite du rendu final réel déjà en mains et tout est prêt et calé et n'attend que d'être lancé sur les rails de prod. Finalement dans ce cas là c'est littéralement une précommande et les sous récoltés n'iront que dans la production et les fonds de la société pour produire le prochain jeu.

Mais on a aussi le cas de projets qui ne sont de toute évidence pas prêts à être lancés, des SG découverts au jour le jour et de jeux pas finis avec les règles à rédiger, les plateaux restant à dessiner et les gurines qui ne sont que des concepts qu'il va falloir penser, sculpter et intégrer dans une prod. Dans ce genre de cas, on est déjà plus des apporteurs de fonds en tant que bakers : nos sous font servir à tout faire : payer les frais de la boîte pendant qu'elle est occupée à créer le je, le jeu lui même (dessins, sculptures, moules, emballages et tout le temps nécessaire aux prises d'infos pour faire tout ça.
Sans parler de payer les efforts et le temps perdu avec les loupés; on l'a sans doute tous vu dans certains KS où les mecs doivent changer de fournisseur ou de matériau parce que si l'idée était bonne en exemplaire unique "proof of concept", les jeux qui sortent d'usines en grande quantité ne sont pas soumis aux mêmes contraintes ou tout autre raison impliquant des changements (genre j'ai souvenir de "on prend 6 mois de retard et les mecs perdent du blé parce qu'ils font refaire tous les emballages parce que le nombre de SG a alourdi le contenu qui passe à travers le carton originellement prévu, ce qui entraîne des emballages de taille non standard faits à la demande et les illus à refaire en plus").
Et dans le cas de ces KS, c'est clairement pas de la prévente et c'est AMHA au baker de faire attention et de ne pas y foutre ses couilles s'il ne sent pas bien le projet ou s'il n'a pas les reins et le moral pour supporter ces aléas. Et là faudrait faire gaffe à pas requalifier ça juridiquement dans le droit du commerce alors que ça n'en est pas.

Le gag avec Conf' est qu'on est quand même plus dans le second cas que le premier. Au delà de toutes les promesses de "on va vous refaire toute la collec' conf' avec touts les détails et la qualité mais en plastoc et vous livrer ça même si on ne sait pas encore comment", AMHA, c'est pas un projet bouclé qui n'attend que la production mais bien un truc où tout est à faire.
Du coup si je comprends très bien que 150 sous ça pique le fondement (et ça me piquerait aussi), je pense qu'il faut vraiment dans ce cas faire attention à la plainte et à son résultat. Parce qu'à mon sens on n'était vraiment pas dans une préco des boites mais dans un projet complet.
Et autant dans le premier cas que j'évoque (CMON, Monolith pour le JdP Helldo, etc.) ça me ferait chier de savoir que tous mes sous sont passés à payer les mecs qui se tournaient les pouces. Autant pour le second même si je perds mon blé, je me verrais déjà plus mal leur demander des comptes sur les salaires versés pendant qu'ils se plantaient et perdaient leur temps connement : parce que c'était évident qu'une partie de mes sous allait servir à ça et que ça fait partie du jeu.
Du coup, si le petit message d'intro de la plainte avait été formulé autrement, plus clairement dans la prise d'info plus qu'avec cette ambiguïté d'aller chercher la faute et le pénal, ça m'aurait quand même moins gêné aux entournures.

le squat
entre deux
Ok mais a quel moment on parle de SD et du projet concerné? Ce que d'autres on fait honnêtement et à perte ne nous renseigne en rien sur ce qu'a fait SD pour faire avancer ce projet ci. Vous avez connaissance de quoi comme travail réalisé pour savoir s'il y a eu quelque chose de fait? Les seuls mecs qui ont reçu leurs résines c'est uniquement ceux qui ont pu les obtenir de la main à la main.

Pour le coup de la prévente, ils ont quand même été ambigue une fois la campagne terminée:
https://www.kickstarter.com/projects/sansdetour/confrontation-classic-the-legendary-skirmish-game/description


Et je sais pas si ça change quelque chose pour vous mais c'est pas 150 balles mais 300 pour le pledge de base...
Le montant serait "juste" de 50 sous ça serait pareil, ça pique, ya pas besoin que ça soit 300.

(23-02-2020, 18:37)Jaguar_Flemmard a écrit : Ok mais a quel moment on parle de SD et du projet concerné?
Au moment où on aura quelque chose à en dire ? Là on ne sait vraiment rien de neuf. SD s'est planté mais on n'a pas la moindre bille sur le comment et pourquoi.
Du coup que des gens demandent des comptes sur ce "comment et pourquoi", je cautionne. Ce qui me gène plus, c'est les possibles relents de vengeance populaire dans leur présentation du truc. Oui, c'est du conditionnel : je ne suis pas dans leur tête. Mais comme Rémy, à lire leur présentation de la chose, j'ai comme un doute même si j'aimerais bien me tromper.

Citation :Ce que d'autres on fait honnêtement et à perte ne nous renseigne en rien sur ce qu'a fait SD pour faire avancer ce projet ci. Vous avez connaissance de quoi comme travail réalisé
Je n'ai connaissance de rien, c'est ce que j'écris noir sur blanc dans mon message. En revanche, je te retourne la question : a-t-on connaissance de ce qu'ils n'ont volontairement pas fait dans le but de léser leurs clients à leur bénéfice ? Skyrraahh a la bonne démarche : une plainte pour savoir ce qu'il s'est passé c'est relativement sain, je comprendrais très bien l'envie d'en savoir plus. Et si la plainte va dans ce sens, ça me va très bien.
Mais à lire le message, il me manque le passage du "on veut savoir ce qu'ils ont fait" pour tirer directement des plans sur la comète du pénal sur ce qu'il est possible d'avoir sur leur têt s'ils n'ont volontairement rien fait pour garder les sous pour eux. C'est peut être mal formulé mais comme dit Cyrus, les gars sont quand même innocents jusqu'à preuve du contraire. Qu'on ne veuille pas les considérer comme des victimes, j'entends bien mais ça serait aussi très bien de ne pas considérer les bakers comme des victimes et les gens de SG comme des coupables par défaut et contumace.

Que les bakers aient perdu du blé est un fait. Que SD n'ai rien livré et ai perdu tout le blé, ok. Mais c'est tout ce qu'on a et ça serait bien de ne pas monter dans les tours de la justice populaire comme ça a été rappelé. Ya une plainte en cours autant laisser la vraie justice faire son boulot.
Je ne fous rien du tout de plus sur le dos des bakers mais la réciproque est vraie ça serait bien de ne pas rajouter des intentions sur le dos des gars de SG. Vous êtes en droit de vous poser des questions, mais ça n'est que des questions et il vaudrait mieux réclamer des réponses que des têtes sur un plateau d'argent dont il n'y aura rien à tirer.

le squat
raisonné
MODO ON

(23-02-2020, 19:16)la queue en airain a écrit : Là on ne sait vraiment rien de neuf. SD s'est planté mais on n'a pas la moindre bille sur le comment et pourquoi.
[...]
Ya une plainte en cours autant laisser la vraie justice faire son boulot.

Et du coup, temporairement, nous allons en rester là afin d'éviter de réécrire trente-six fois les mêmes arguments, et que ça finisse par s'envenimer même si ce n'est pas la volonté des uns et des autres.
Bref, inutile d'en remettre une couche. Dans le cas contraire, la Modération supprimera le message et fermera temporairement le sujet.

MODO ON


Atteindre :