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RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - Egill - 24-07-2020
Citation :Et c'est intéressant de se pencher sur l'histoire de cette pratique, qui est derrière la plupart des arts martiaux japonais traditionnels. Les samouraï ont commencé cette pratique quand on leur a interdit le port du sabre...
En effet. La codification (et les codes et règles qui vont avec, dont le fameux "respect" de l'adversaire) vient effectivement quand la société se pacifie et que ces méthodes de combat deviennent une tradition pratiquée plus ou moins "pour le sport" et pour l'auto défense. Mais à l'origine, la société féodale japonaise était extrêmement violente, et les codes et règles ne sont venus que quand tout ce petit monde des daimyo et leurs samourais ont été pacifiés.
Dans le cas du Krav Maga, par exemple, art martial récent, j'ai pu constaté qu'il y avait un réel respect dans les clubs qui le pratiquent entre les gens, mais ça reste des techniques de combat ultra bourrines qui visent une efficacité maximum.... en situation "réelle", il n'y a aucun respect pour l'être humain en face.
Citation :Et bien sûr, dans les milieux inclusifs que j'évoque précédemment. La politisation de la pratique est pour moi primordiale ici. Et je suis convaincu que dans cette société où l'on t'apprend depuis le début de l'école, et même avec ton éducation parentale, à te soumettre et obéir, cette défense par le corps peut être très importante.
Là par contre je suis on ne peut plus d'accord. En tous cas ça mérite d'amples réflexions.
Je suis plutôt du genre à fuir les conflits, à m'écraser plutôt que d'en arriver aux mains, parce que dans 99% des conflits auxquels j'ai eu affaire personnellement, c'était de la querelle d'orgueil et de fierté mal placée, et c'est à l'opposé de ma mentalité de faire mal à quelqu'un au nom de ça.
Mais en étudiant l'histoire et nombre de cultures et de civilisations à travers le monde, une réflexion qui me hante quotidiennement s'est peu à peu construite:
- Tous les goupes humains, à quelques très très rares et très très minoritaires exceptions, se sont fait la guerre, quelle que soit leur organisation sociale ou politique, et ont même créé des cultures complexes autour de la guerre. Quand on finit par écarter l'idée que tous nos ancêtres à travers la planète étaient des abrutis, y compris dans des cultures capables d'un raffinement, d'une réflexion et d'une abstraction impressionnantes, ça pose question.
- On constate que la seule façon d'instaurer une paix durable, c'est un contrôle extrêmement fort d'un Etat centralisé et très puissant. A ma connaissance, c'est arrivé deux fois en Europe, pendant l'Empire Romain, et à notre époque. Et c'est sans s'affranchir de guerres sur les frontières ou à l'extérieur.
- On constate que moins il y a d'Etat, plus la violence est endémique (c'est à dire quasi permanente, potentiellement à n'importe quel moment) mais aussi paradoxalement limitée (la violence s'exprimant régulièrement, elle reste limitée dans son ampleur et sa durée. Dans ce type de société, il n'y a pas de distinction entre civil et militaire. L'arme est d'ailleurs le symbole de l'homme libre et son port est plus ou moins généralisé.
- A contrario, plus il y a d'Etat, plus, quand la violence se déchaine, elle perd toute limite et toute modération. Les deux périodes les plus violentes de l'Histoire, c'est la conquête romaine et les guerres mondiales modernes.
J'en retire que malheureusement, liberté et sécurité, voir liberté et paix, ne vont pas ensemble, que l'un empêche l'autre. Parce que les êtres humains cherchent à se dominer entre eux. Et qu'un groupe ou un individu "libre" ne se laissera pas faire. C'était d'ailleurs exactement comme ça que les Grecs anciens concevaient l'idée de liberté: l'homme vertueux est celui qui n'accepte pas une situation qui lui parait intolérable, même si ça met sa vie ou celle de ces proches en danger. Même une société (à petite échelle j'entend) qui a décidé de vivre pacifiquement devra user de violence pour garantir sa liberté et son autonomie.... à moins de mettre en place un contrôle strict des individus et surtout de l'usage de la violence en en faisant un monopole d'Etat.
Refuser l'usage de la violence comme exclusivité étatique, c'est un point fondamental au niveau des libertés individuelles... mais c'est aussi s'exposer à un climat de violences endémiques (mais on constate que dans ce cas, la violence est tout de même encadrée et limitée, notamment par tout un tas de rites et de pratiques).
Cette idée d'équilibre entre sécurité/paix, et liberté me semble assez fondamentale dans la réflexion que l'on peut avoir sur l'organisation des sociétés humaines et la place que l'individu y tient.
RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - la queue en airain - 24-07-2020
(24-07-2020, 19:15)Egill a écrit : Quand on finit par écarter l'idée que tous nos ancêtres à travers la planète étaient des abrutisComment tu en arrives là ?
le squat
non mais continuez, c'est sympa de vous lire, c'est juste la modération qui vient faire de la violence psy pour justifier son existence sociétale
RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - Llenard - 24-07-2020
Je me permets de répondre vu que c'est un sujet auquel j'ai déjà été confronté par le passé.
Je ne sais pas si les "batailles de quotes" sont très bien vues ici, je vais donc utiliser une méthode tiers.
(24-07-2020, 19:15)Egill a écrit : Je suis plutôt du genre à fuir les conflits, à m'écraser plutôt que d'en arriver aux mains, parce que dans 99% des conflits auxquels j'ai eu affaire personnellement, c'était de la querelle d'orgueil et de fierté mal placée, et c'est à l'opposé de ma mentalité de faire mal à quelqu'un au nom de ça.
Mais en étudiant l'histoire et nombre de cultures et de civilisations à travers le monde, une réflexion qui me hante quotidiennement s'est peu à peu construite:
- Tous les goupes humains, à quelques très très rares et très très minoritaires exceptions, se sont fait la guerre, quelle que soit leur organisation sociale ou politique, et ont même créé des cultures complexes autour de la guerre. Quand on finit par écarter l'idée que tous nos ancêtres à travers la planète étaient des abrutis, y compris dans des cultures capables d'un raffinement, d'une réflexion et d'une abstraction impressionnantes, ça pose question.
- On constate que la seule façon d'instaurer une paix durable, c'est un contrôle extrêmement fort d'un Etat centralisé et très puissant. A ma connaissance, c'est arrivé deux fois en Europe, pendant l'Empire Romain, et à notre époque. Et c'est sans s'affranchir de guerres sur les frontières ou à l'extérieur.
- On constate que moins il y a d'Etat, plus la violence est endémique (c'est à dire quasi permanente, potentiellement à n'importe quel moment) mais aussi paradoxalement limitée (la violence s'exprimant régulièrement, elle reste limitée dans son ampleur et sa durée. Dans ce type de société, il n'y a pas de distinction entre civil et militaire. L'arme est d'ailleurs le symbole de l'homme libre et son port est plus ou moins généralisé.
- A contrario, plus il y a d'Etat, plus, quand la violence se déchaine, elle perd toute limite et toute modération. Les deux périodes les plus violentes de l'Histoire, c'est la conquête romaine et les guerres mondiales modernes.
J'en retire que malheureusement, liberté et sécurité, voir liberté et paix, ne vont pas ensemble, que l'un empêche l'autre. Parce que les êtres humains cherchent à se dominer entre eux. Et qu'un groupe ou un individu "libre" ne se laissera pas faire. C'était d'ailleurs exactement comme ça que les Grecs anciens concevaient l'idée de liberté: l'homme vertueux est celui qui n'accepte pas une situation qui lui parait intolérable, même si ça met sa vie ou celle de ces proches en danger. Même une société (à petite échelle j'entend) qui a décidé de vivre pacifiquement devra user de violence pour garantir sa liberté et son autonomie.... à moins de mettre en place un contrôle strict des individus et surtout de l'usage de la violence en en faisant un monopole d'Etat.
Refuser l'usage de la violence comme exclusivité étatique, c'est un point fondamental au niveau des libertés individuelles... mais c'est aussi s'exposer à un climat de violences endémiques (mais on constate que dans ce cas, la violence est tout de même encadrée et limitée, notamment par tout un tas de rites et de pratiques).
Cette idée d'équilibre entre sécurité/paix, et liberté me semble assez fondamentale dans la réflexion que l'on peut avoir sur l'organisation des sociétés humaines et la place que l'individu y tient.
- La guerre, le conflit, c'est un moyen simple, facile et pratique d'obtenir quelque chose, que ça soit purement matériel (nourriture, terres arables, minerais...), spirituel (vengeance, différences culturelles...). Je pourrais même ajouter que la guerre mise à part on pourrait aussi noter la violence "catastrophiste" qui consiste à prendre les armes pour faire monter au pouvoir une cause qu'on juge éminemment importante et pressante: les anarchistes du XIXème siècles, les communistes au XXème, les nazis et j'en passe beaucoup d'autres se sont montrés violents pour cette raison.
Je veux dire, c'est quand même sacrément plus simple de flinguer ton voisin et de récupérer ses biens que de devoir t'entendre avec lui alors qu'il ne parle pas ta langue, n'a pas tes rites, n'a pas ton idéologie et que la collaboration nécessaire à une bonne entente va demander des décennies de travail alors que le temps peut presser. Et j'oublie mille raisons qui peuvent flinguer un espoir de bonne entente.
- Ca, ça parait logique également: mets tout le monde en prison dans une petite cellule et il n'y aura plus jamais de crime. La liberté présuppose une forme d'instabilité.
- Les deux tirets suivants sont complémentaires dans la réfléxion. Plus l'Etat est organisé et présent, plus il est capable de mettre sur pieds des forces puissantes en un laps de temps court, ça c'est évident. Mais du coup il est également capable de mettre sur pieds des armées mieux formées, mieux nourries, mieux entrainées, mieux payées etc. En conséquence on arrivera à de la violence plus importante qu'avec des paysans levés à la va-vite et qui vont se barrer à la première occasion!
Je suis pas forcément d'accord sur tes choix de périodes les plus violentes cela dit.
Mais au final, cette réflexion sur la dualité liberté/autorité c'est pas très nouveau à vrai dire! Les auteurs des Lumières ont beaucoup réfléchi à ce sujet et ce qu'il implique (notamment Rousseau dans le Contrat Social). J'ai lu pas mal d'auteurs du XIXème siècles, notamment chez les libéraux (Bastiat, Tocqueville, Constant...) et les anarchistes (Bakounine, Kropotkine, Proudhon...) et leur constat est assez clair: qui veut la liberté doit renoncer à une part de sécurité et vice-versa.
Et même eux en font parfois un usage non-étatique légitime: Kropotkine il donne pas un sort enviable aux contre-révolutionnaires qui ne se soumettront pas, Bakounine est très peu clair sur le sort réservé à ceux qui refuseront l'Anarchie de bout en bout, Hoppe est loin d'être tendre avec les "communistes". En bref, vient un moment où la violence est plus rapide et facile que vouloir convertir des gens qui n'écouteront de toute façon pas.
En tout cas, pour pas faire trop long, c'est des questionnements qui sont finalement très intéressants mais pas forcément neufs à notre échelle et qui ont été très abordés ces trois derniers siècles, sous différentes formes. Peut-être faudrait-il creuser un peu plus dans ce sens?
RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - Lucius Forge - 24-07-2020
Citation :Pourquoi les arts martiaux ont été inventés à la base?
Se défendre, uniquement?
Y a quand même l'idée d'un combat derrière, d'un rapport de force, d'un vainqueur et d'un vaincu. Le reste, c'est de l'enrobage plus ou moins culturel. Je sais pas, on ne peut pas se respecter sans aller se taper sur la tronche ensuite ou avant? Faut forcément en passer par là?
Peu importe que ça soit de la défense ou de l'attaque, y a une certaine conception des rapports humains derrière.
A vivre dans un monde où il faut apprendre à péter le bras d'autrui par peur de l'agression, je préfère encore l'exil et la réclusion.
Restreindre mon propos et toute la pratique du sport de combat à "péter les bras des autres et le dominer" c'est ce qu'on appelle un homme de paille.
J'en conclus donc fort logiquement que tu n'as juste jamais pratiqué un sport de combat.
RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - Egill - 24-07-2020
Citation :Comment tu en arrives là ?
J'ai tendance à me dire que quand j'ai l'impression que tout le monde est con sauf moi, c'est le moment de me remettre sacrément en question.
Et y a aussi le fait que dans beaucoup de cultures qui me fascinent, beaucoup sont des cultures où le fait guerrier est important sinon prépondérant, et que ça n'empêche pas du tout au contraire, des expressions artistiques, intellectuelles, sociales, religieuses vraiment intéressantes, profondes et subtiles.
Mais c'est loin d'être évident je te l'accorde.
Citation :Je ne sais pas si les "batailles de quotes" sont très bien vues ici
Ce n'est pas une obligation d'y voir une bataille, même si c'est raccord avec le sujet, mais plutôt comme un moyen de revenir de façon intéressantes sur les propos de l'autre, ce que ne permet pas une discussion à l'oral (c'est pour moi un outil très intéressant d'un forum).
Citation :- La guerre, le conflit, c'est un moyen simple, facile et pratique d'obtenir quelque chose, que ça soit purement matériel (nourriture, terres arables, minerais...), spirituel (vengeance, différences culturelles...). Je pourrais même ajouter que la guerre mise à part on pourrait aussi noter la violence "catastrophiste" qui consiste à prendre les armes pour faire monter au pouvoir une cause qu'on juge éminemment importante et pressante: les anarchistes du XIXème siècles, les communistes au XXème, les nazis et j'en passe beaucoup d'autres se sont montrés violents pour cette raison.
Je veux dire, c'est quand même sacrément plus simple de flinguer ton voisin et de récupérer ses biens que de devoir t'entendre avec lui alors qu'il ne parle pas ta langue, n'a pas tes rites, n'a pas ton idéologie et que la collaboration nécessaire à une bonne entente va demander des décennies de travail alors que le temps peut presser. Et j'oublie mille raisons qui peuvent flinguer un espoir de bonne entente.
honnêtement, je pense que c'est beaucoup plus complexe que ça.
Déjà, la violence politique et idéologique du XXème siècle n'est pas comparable, dans ses fondements et ses raisons, avec la violence endémique que connaissaient beaucoup de société anciennes.
Et surtout, on juge tout cela selon une grille de lecture contemporaine et finalement anachronique. On considère qu'un "espoir de bonne entente" est un absolu forcément désirable, mais ça n'est pas le cas dans certaines cultures, et encore moins dans certaines cultures du passé. La violence est souvent vécu comme une composante "normale" de l'organisation sociale et politique. Elle définit même en partie cette organisation dans beaucoup de civilisations et incarne une forme d'équilibre social et politique. Les cités de la Grèce ancienne ont toujours empêché l’émergence d'un pouvoir centralisé par la violence. La défense de la cité, et la protection de ses intérêts, était considérée comme un pilier de la vertu du citoyen.
Par la violence, il y a l'affirmation d'une forme de liberté et d'autonomie, et c'est cette liberté et cette autonomie qui définit les rapports sociaux. Parce qu'il y aura toujours quelqu'un, ou un groupe, qui voudra établir sa domination (et pas forcément par la force), il y aura une violence qui s'exprimera parce que ça ne va pas de soit.
Citation :- Ca, ça parait logique également: mets tout le monde en prison dans une petite cellule et il n'y aura plus jamais de crime. La liberté présuppose une forme d'instabilité.
Ca ne marche que si ça s'accompagne d'une forme d'aliénation sociale. Les sociétés paysannes d'il y a quelques siècles pouvaient se montrer très violentes. Quand le sentiment d'une injustice ou d'une inégalité se faisait trop forte, ça passait par des révoltes très violentes. Les conflits entre communautés pouvaient dégénérer en véritable vendettas et il y avait une véritable omerta par rapport aux autorités, il régnait une véritable loi du silence: on se faisait justice soit-même. Parce que quand on vit dans une agriculture d'auto subsistance où l'on ne dépend pas du monde extérieur pour survivre (mais du coup, on a que très peu de services de la part des institutions), on ne se laisse pas marcher sur les pieds.
si nous avons, à l'heure actuelle, réussi au moins dans notre tour d'ivoire que sont les pays occidentaux, réussi à obtenir une sécurité et une paix relative, c'est au prix des communautés sociales très fortes qui existaient autrefois, de tous les liens de solidarité très forts qui pouvaient exister en leur sein, et que la société moderne s'est évertué à atomiser. Des individus divisés sont beaucoup plus difficiles à contrôler que des communautés soudées.
Et pour le milieu de ton assertion, l'ambiance dans la plupart des prisons montre que mettre les gens en cage, ça ne fait qu'attiser la loi du plus fort (où les faibles ne sont plus protégé par une quelconque communauté).
Je précise à la volée que dans tout ce que je dis, je ne dis pas que quelque chose est bien ou mal. C'est plus une réflexion globale sur cet équilibre délicat à trouver entre liberté individuelle et sécurité. Et que quelque part, ce concept (de sécurité, de paix) sert les pouvoirs qui cherchent à s'imposer à grande échelle.
Citation :Mais du coup il est également capable de mettre sur pieds des armées mieux formées, mieux nourries, mieux entrainées, mieux payées etc.
oui et non. Beaucoup de sociétés avec peu d'Etat avaient des cultures guerrières qui n'avaient rien à envier aux armées organisés des Etat plus puissants.... jusqu'à un certain point. Ce qui faisait la force de ces cultures guerrières, c'était un idéal héroique et le prestige qui accompagnait l'exercice de la guerre. Mais ça ne tient pas contre la puissance mécanique d'une armée institutionnalisée qui bénéficie des forces de production concentrées par l'Etat ainsi que de la puissance démographique qui l'accompagne. Là aussi, autour d'un même concept, la guerre, on a deux mondes très différents.
Et ça n'a pas empêché ces peuples, en s'unissant (mais du coup en perdant généralement leur caractère "anti étatique"), de rouler sur toutes les armées institutionnelles qu'ils rencontraient.
Citation :Je suis pas forcément d'accord sur tes choix de périodes les plus violentes cela dit.
Ce ne sont pas mes choix. C'est ce qui ressort de beaucoup d'études que j'ai pu lire. La conquête romaine de la Gaule, par exemple, c'est plusieurs millions de personnes tuées, mutilées ou réduites en esclavage (estimées, on a bien sûr pas de chiffres fiables à l'époque). On en a pour les guerres modernes... et les pertes humains sont sans communes mesures avec les petites guerres privées, fréquentes mais de faible ampleur, des périodes précédentes. C'est comme les guerres intertribales des Celtes ou les accrochages entre nomades des steppes: très fréquents, mais très peu meurtriers au regard de guerres étatiques de conquêtes comme celle d'Alexandre (qui fut relativement courte) ou de Rome (qui s'est étalée sur plusieurs siècles).
Les époques où l'Etat était très peu développé ou influent ont été noircis par l'historiographie qui s'est forgée à une époque où on tentait de légitimer l'idée des Etat-nations. Ainsi le Moyen Age, les "barbares", sont perçus comme des temps sombres et obscurs et très violents. Mais cette violence reposait, à mon sens, sur cet équilibre entre liberté et sécurité, et on constate que la violence étatique déchaînée plus ponctuellement n'a rien à lui envier (bien au contraire).
Citation :Mais au final, cette réflexion sur la dualité liberté/autorité c'est pas très nouveau à vrai dire!
Je n'ai pas dit le contraire. Mais on a tendance à l'oublier. Et derrière, le débat est de savoir si il vaut mieux un peu plus de liberté au dépend d'un peu de sécurité, ou l'inverse. Et que peut-être le tout sécuritaire se fait au prix de l'aliénation de la liberté, et qu'elle se retrouve vidée de son sens (à quoi bon vivre en paix et en sécurité si c'est pour vivre totalement aliéné et contrôlé.... et inversement, à quoi bon vivre libre si c'est pour être à la merci d'un état de violence permanent... c'est ça que nos sociétés modernes, je veux dire vraiment d'aujourd'hui, et leurs idéologies devraient , à mon sens, davantage méditer).
Citation :qui veut la liberté doit renoncer à une part de sécurité et vice-versa.
oui mais je trouve qu'au XXIème siècle en Occident, on a tendance à l'oublier et qu'on se complait un peu trop dans notre rôle de mouton de panurge. Et ça rejoint le propos initial de ce sujet: ne doit-on pas considérer un minimum de violence comme quelque chose d'impossible à éliminer et du coup envisager la possibilité (et donc s'en donner les moyens, cf les arts martiaux) d'avoir un jour à devoir en faire usage (je vois pas comment utiliser plus de guillemets...).
Même si comme je le disais, si ça partait en couille vraiment, je suis volontaire pour la première balle, parce que vivre dans Mad Max, ça ne me fait pas du tout envie. Mais je pense qu'on nous bourre pas mal le mou à nous faire croire qu'en l'absence de ces Etats hyper centralisés, ce serait Mad Max.
Citation : Et même eux en font parfois un usage non-étatique légitime: Kropotkine il donne pas un sort enviable aux contre-révolutionnaires qui ne se soumettront pas, Bakounine est très peu clair sur le sort réservé à ceux qui refuseront l'Anarchie de bout en bout, Hoppe est loin d'être tendre avec les "communistes".
De l'eau a coulé sous les ponts depuis cette époque quand même, notamment après les expériences dites "communistes" malheureuses du XXème siècle. Dans l'anarchisme, si j'en crois mes souvenirs de lecture, la violence est avant tout conçues comme une réponse circonstanciée à une violence de classe et d'Etat qui s'exprime depuis des éons sans forcément qu'on la remette naturellement en question.
Citation :En bref, vient un moment où la violence est plus rapide et facile que vouloir convertir des gens qui n'écouteront de toute façon pas.
tout dépend s'il on considère que nos sociétés sont le fruit d'une sujétion et l'aliénation progressive d'une classe à une autre (là c'est simpliste, ça peut se concevoir avec beaucoup plus de nuances, et même sans le concept de classes) ou le fruit d'un consensus accepté par le plus grand nombre, le fameux "contrat social". Dans un cas, la violence est plutôt légitime alors que dans l'autre c'est effectivement une facilité. tout dépend de l'analyse que l'on fait à priori de la société.
Citation :En tout cas, pour pas faire trop long, c'est des questionnements qui sont finalement très intéressants mais pas forcément neufs à notre échelle et qui ont été très abordés ces trois derniers siècles, sous différentes formes. Peut-être faudrait-il creuser un peu plus dans ce sens?
Oui, et merci pour ton post. J'ai essayé de ne pas faire trop long (je sais ça l'est
mais les quote prennent pas mal de place!), mais il y a un moment où si on veut parler de ce genre de chose, ça peut pas non plus être hyper court non plus (et on peut prendre le temps de bien lire et réfléchir, on est pas obligé de répondre du tac au tac).
RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - Swompy Time - 25-07-2020
Pour en revenir à ce qui est dit au début, la plupart des pratiques sont enrobées de respects, peut-être pas pour l'adversaire, mais au moins pour les règles. Car dans la majorité des cas, il y a vraiment moyen de se faire mal. A mec qui fait du krav maga ou de l'aïkido, il peut te faire sauter les rotules sans aucun problème ou te casser une jambe. C'est pour ça que c'est super codifié et scénarisé. Comme le kendo, et à l'extrême encore, les kata. On pourrait se tuer ou se briser des os si on ne visait pas les protections. Et c'est pareil pour la chasse, à pied ou à cours.
Que des gens puissent pratiquer ce genre d'activité et en revenir entier est une preuve de civilité (de civilisation ?). Dans les manif's du sud des Etats Unis, les gars sont sur-armés. Même quand c'est une gay-pride. Et il n'y a pas un seul mort. Alors que chaque bonhomme a de quoi regaire la guerre du Vientnam.
La violence est nécessaire pour gérer des comportements déviant/dangereux. Un con restera un con. Après tout dépend de la forme et de l'exercice de la violence. De temps en temps c'est l'exclusivité d'un Etat qui met ses pires criminels dans des prisons en leur garantissant (sur le papier) une détention dans la dignité, dans l'autre c'est Monsieur Tout-le-Monde qui prend un flingue et dessoude l'emmerdeur qui lui fait face. Il y a de tout, et là ce n'est que deux exemples.
RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - Sceptik le sloucheur - 25-07-2020
(25-07-2020, 13:07)Swompy Time a écrit : Dans les manif's du sud des Etats Unis, les gars sont sur-armés. Même quand c'est une gay-pride. Et il n'y a pas un seul mort. Alors que chaque bonhomme a de quoi regaire la guerre du Vientnam.
Tu fais référence à qui là avec "les gars"?
RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - Swompy Time - 25-07-2020
Dans le sud des Etats-Unis, tous le monde est armé. Et c'est de l'arme de guerre, bien dangereuse, bien mortelle.
Tous le monde, c'est aussi les ''minorités''. Les vieux, les noirs, les homosexuels ...
Et de temps en temps, les minorités manifestent pour conserver le droit d'avoir et de porter des armes, en réaction des mouvements cherchant à désarmer les citoyens.
Mais il y a aussi les grosses manif', genre pour le confinement. Les gens manifestaient avec leur arsenal sur le dos.
Et pas un seul mort. Pareil pour les manifestations autours des déboulonages de statue : à part une grosse exception, il n'y a pas eu de mort (à part à cause d'une voiture bélier, et encore).
Les mouvements sociaux naissent essentiellement dans les Etats démocrates et non chez les républicains.
Parce que :
- la police tuent de manière plus "sale" (bizarement, tirer sur quelqu'un est mieux vu que de l'asphyxier)
- les accidents arrivent le plus souvent à des récidivistes, et qu'il n'y en pas moins dans les Etats démocrates (surtout que tu peux être abattus sans être coupable)
- la police peut être chahuté et insulté. Dans les Etats républicains, la police est non-violente (en manif'). Tu ne joues pas au cow-boy face à des gens mieux armés que toi. Les seuls Etats où la police a des CRS et donne des coups de batons, c'est chez les démocrates. Ca offre beaucoup plus d'ampleur médiatiques au mouvement : avoir des images de gens qui se font tabasser est plus vendeur que des gens qui chantent avec la police qui y fait de la figuration.
RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - BananeDC - 25-07-2020
Qu'est-ce que c'est que ces vérités à deux balles ?
(25-07-2020, 15:31)Swompy Time a écrit : Dans le sud des Etats-Unis, tous le monde est armé. Et c'est de l'arme de guerre, bien dangereuse, bien mortelle.
Tous le monde, c'est aussi les ''minorités''. Les vieux, les noirs, les homosexuels ...
Et de temps en temps, les minorités manifestent pour conserver le droit d'avoir et de porter des armes, en réaction des mouvements cherchant à désarmer les citoyens.
Non, les plus armés sont définitivement les rednecks, la mouvement nationalistes ou ultra nationalistes. Bref souvent les gros fachos. Dire que les homosexuels manifestent pour conserver leurs armes, c'est bel et bien faire une inversion.
(25-07-2020, 15:31)Swompy Time a écrit : Mais il y a aussi les grosses manif', genre pour le confinement. Les gens manifestaient avec leur arsenal sur le dos.
Et pas un seul mort. Pareil pour les manifestations autours des déboulonages de statue : à part une grosse exception, il n'y a pas eu de mort (à part à cause d'une voiture bélier, et encore).
Là encore, les manifs avec des gens armés, on retrouve les mêmes. L'extrême droite en tête. Et ils sont minoritaires, il n'y a pas de grosses manifs avec une participation majoritaire de gens surarmés.
(25-07-2020, 15:31)Swompy Time a écrit : Les mouvements sociaux naissent essentiellement dans les Etats démocrates et non chez les républicains.
C'est complètement faux. Les mouvements sociaux naissent où il y a le plus de racisme et de discrimination, c'est à dire dans les états les plus conservateurs, donc chez les républicains.
Quand à tes "raisons"...La police qui tue de manière sale, elle le fait partout. Et pas que sur des récidivistes. Non la police n'est pas non violente dans les états républicains. La police compte par contre certainement plus de racistes dans les états conservateurs. Et donc plus de bavures sur les minorités sociales. Évite d'asséner des vérités qui n'en sont pas telles que "Les seuls Etats où la police a des CRS et donne des coups de batons, c'est chez les démocrates". "La police elle fait rien dans les états conservateurs parce que les les gens ils ont des plus gros flingues qu'eux quand ils manifestent", ça tient juste du fantasme, faut arrêter de se pignoler hein.
RE: Se foutre sur la goule peut-il être anodin ? - Cyrus33 - 25-07-2020
Banane le dit un peu (beaucoup...) en rentrant dans le lard de Swompy mais globalement, je le rejoins sur les droits civiques.
Historiquement, le mouvement civique des Noirs s'est beaucoup développé... dans les états du Sud. Là où les Noirs étaient le plus discriminés. Montgomery et Birmingham, ce sont des villes d'Alabama , Albany est en Géorgie, Atlanta aussi (Rosa Parks, ML King)...
Pour le reste, je passe afin de ne pas envenimer le débat...