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Harry Potter : pour enfants seulement ? - Morikun - 13-02-2017
Citation :
il y a 52 minutes, la queue en airain a dit :
Oui, c'est une astuce de troll : quand on n'arrive pas à faire coller sa réponse à la question, on change la question pour la faire coller à ses propres affirmations.
Bref: Potter, c'es pas que pour les nenfants, non, non.
Et si on veut répondre àla quesiton initiale : Tolkien n'est pas non plus que pour les adultes, un gamin peut le lire, mais du fait du niveau plus "soutenu", il aura plus de mal en général et gagnera à faire une seconde lecture plus tard histoire de gratter un peu les trucs qui lui auront échappé à la première lecture.
Bref, bon, on n'est pas sectaires.
le squat
taqunain
Excellent. Rien à dire de plus. Merci mon Cher LQEA ^^
![[Image: giphy.gif]](https://media.giphy.com/media/TbRXNJJJbgIkE/giphy.gif)
Serviteur,
Morikun
Harry Potter : pour enfants seulement ? - la queue en airain - 13-02-2017
Citation :
il y a 21 minutes, L`Eternel a dit :
Hey le changement de titre date d'hier
Oui, mais c'est plus drôle raconté comme je le fais. Non ?
Et j'avoue l'avoir vu sur le tard.
En tout cas, ça plait au petit Mori.
Citation :
il y a 21 minutes, L`Eternel a dit :
Possible que mon cadre de référence déforme en effet ma vision de la chose. C'est aussi je pense, que j'ai lu plusieurs fois "Harry Potter c'est pour les mômes" dans le senssuivant : Un regard hautain et dédaigneux sur l'oeuvre.
J'ai bien compris. Mais c'est pas faute d'avoir écrit à plusieurs reprise que je les avais lus et appréciés.
C'est pas simple de débattre. Faut laisser une peu de mou aux gens en face plutôt que de leur asséner des citations pour leur foutre le pif dans leurs bourdes. On e nfait tous, on a tous du mal par moment, c'est pas méchant.
Citation :
il y a 21 minutes, L`Eternel a dit :
Et tu n'en vois pas dans LOTR ? Distorsion de ta vision par nostalgie ? Allons ... les aigles quoi ... Ne serait ce que ça
Being, non je n'y vois pas la même chose. Par exemple, les aigles ne sont pas "la solution" et n'ont pas été amenés comme un cheveu sur la soupe au début du bouquin comme justificatif de leur existence avant de passer les 1k pages suivantes à essayer de les faire oublier avant de les faire revenir au dernier moment. Pour moi c'est un clin de zoeil narratif pour boucler la boucle, mais pas plus.
Dans le genre, on a tout au plus sur Gollum "qui aura un rôle à jouer avant la fin" mais rien de systématique. Et surtout pas de besoin particulier de te garder une grosse surprise pour la fin. Tatatiiin !
C'est possible que ça ne soit que de la nostalgie. Mais j'ai encore relu LotR depuis que j'ai fini les Potter donc pas trop de nostalgie embuée dans mes zoeils.
Mais Tolkien a là dessus l'avantage de n'avoir pas à se prendre le chou. Il peut se faire plaisir avec un Deus Ex Machina : les guerriers fantômes du chemin des morts arrivent comme un cheveux sur la soupe mais on l'accepte très bien. Son éditeur ne l'a pas obligé à évoquer leur existence dans un fumeux chapitre où ça taille le bout de gras au coin du feu : "je me souviens petit à fondcombe j'avais lu une histoire sur" au début du tome deux/livre trois juste pour qu'on ne soit pas surpris quand Gogorn les prends sous le bras.
Et à contrario, on a Gogorn, tieng : on sait qui il est dès le début, ya pas de problème là dessus, pas de ficelle énorme pour nous cacher tout le bouquin qu'en fait il est Elessar et que surprise, quand il arrive, il tombe au dernier moment la cape rapiécée et dessous c'est l'armure de la mort qui tue, les biscottos énormes, la grosse épée qui claque et la bite au vent et tout le monde le reconnait les larmes aux zoeils (plus dans le film, ça) et qu'en fait surprise on le savait il y avait des indices douteux mais que tu l'as pas vu venir.
Alors que Rowling ayant produit son truc plus récemment est obligé de se plier à ces exercices à con parce que c'est la mode.
Tieng, c'est un peu comme dans le film où le gamin voit des gens morts (d'ailleurs ça commence mal, moi, voir des gens morts, ça me fait du bien, c'est de voir les vivants qui me fait peur, eux ils sont encore libre d'être cons). Ya un passage où le fantôme essaye de rentrer dans sa petite pièce de travail sous l'escalier et la porte est bloquée, il ne comprend pas et insiste (effet poltergeist) et fini par repartir. On voit à la fin qu'en fait, depuis sa mort, la porte est condamnée et qu'il y a un meuble devant.
Parfait exemple d'une ficelle grossière : sous le prétexte qu'on voit "ce qu'il voit et à cause du trauma il ignore ce qu'il voit mais voit par son souvenir et pas la réalité", on nous cache simplement le meuble qui explique toutet on nous remontre à posteriori la scene avec toutes les infos.
C'est compliqué de montrer tout le film des trucs qui collent avec la-fin-qu'on-veut-cacher, tout en gardant secrète la révélation finale. Ici, le mec s'est pas poignardé le cul avec une saucisse plate : il choisit de simplement mentir aux spectateurs pour éviter qu'ils ne comprennent trop tôt l'astuce. S'il y avait eu le meuble devant, on aurait eu un indice trop flagrant.
Snape, c'est le même problème, ou elle nous ment éhontément ou on sait exactement ce qu'il est dans le scénario parce qu'il fallait qu'elle nous amène les infos sur sa destinée. De fait, je ne suis pas convaincu que ça soit vraiment un tort de Rowling, plus un problème lié à une approche moderne des publications grand public. Ca n'en reste pas moins un point faible du bouquin à mon sens. Mais chacun ses goûts. Ca n'a finalement pas grand chose à voir avec la question initiale, plus l'apprécisation de chacun des bouquins -et là, eingh, les coups et la douleur, chacun pense ce qu'il veut-.
le squat
ah, mon dieu, la mode...
Harry Potter : pour enfants seulement ? - Lucius Forge 2 - 13-02-2017
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Citation :
Citation
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Oui, mais c'est plus drôle raconté comme je le fais. Non ?
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Et j'avoue l'avoir vu sur le tard.
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En tout cas, ça plait au petit Mori.
Moué. Mais c'est assez largement erroné comme j'ai tenté de le démontrer.
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Citation :
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J'ai bien compris. Mais c'est pas faute d'avoir écrit à plusieurs reprise que je les avais lus et appréciés.
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C'est pas simple de débattre. Faut laisser une peu de mou aux gens en face plutôt que de leur asséner des citations pour leur foutre le pif dans leurs bourdes. On e nfait tous, on a tous du mal par moment, c'est pas méchant.
Tu peux apprécier et tout de même avoir un regard dédaigneux sur le truc. Regarde, je suis fan d'Armaggedon (le film avec Bruce Willis, Liv Tyler et Ben Affleck). Pourtant je sais que c'est un nanar avec des ficelles énormes, une fin prévisible, une morale convenue. Mais je l'aime, c'est mon petit "film pêché mignon".
Comme je l'ai cité plus haut, des critiques ont été très dur avec Tolkien et pourtant ont déclaré avoir apprécié le Seigneur des Anneaux.
Bref en l'état, comme je l'ai reconnu, ma vision de la littérature jeunesse était sûrement trop critique, dépréciative, etc ....
Citation :
Citation
Being, non je n'y vois pas la même chose. Par exemple, les aigles ne sont pas "la solution" et n'ont pas été amenés comme un cheveu sur la soupe au début du bouquin comme justificatif de leur existence avant de passer les 1k pages suivantes à essayer de les faire oublier avant de les faire revenir au dernier moment. Pour moi c'est un clin de zoeil narratif pour boucler la boucle, mais pas plus.
Sans déconner, c'est de la mauvaise foi là.
Les aiges dans Bilbo (2 fois et toujours dans des situations désespérés) , les aigles pour échapper à Saruman, les aigles pour revenir après avoir vaincu le Balrog, les aigles pour sauver les 2 hobbits parce qu'ils sont "fuck up". Si c'est pas du Deus ex-machina de folie, je sais pas ce que c'est ....
Idem pour Aragorn qui est présenté quasiment sur tout le premier bouquin comme un simple rôdeur ... "Grand pas". Même si c'est relativement bien amené, ça reste une grosse ficelle désolé.
Idem pour l'armée des morts avec les gros panneaux clignotants de Théoden "Vouuuus n'êtes pas obligééé de passerrrr par le chemiiinnnnn des mooorts".
Nan franchement tu fais preuve de suspension d'incrédulité pour une oeuvre et pas une autre là. J'ai même du mal à voir dans ton message ce que tu reproches au juste à Harry Potter qu'on ne pourrait pas reprocher au Seigneur des Anneaux ?
Citation :
Citation
Ca n'a finalement pas grand chose à voir avec la question initiale, plus l'apprécisation de chacun des bouquins -et là, eingh, les coups et la douleur, chacun pense ce qu'il veut-.
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1) A la base Whispe balance un "C'est pour les gosses" sur je ne sais plus quel topic. De manière bien moqueuse et donc en "dénigrement". Je lui réponds que non, parce que dans mon esprit ce n'est justement pas de la littérature "bas de gamme" comme on en trouve souvent dans la littérature jeunesse (mais pas toujours, comme tu me l'as fait remarquer). C'est parce que je considère que bien trop souvent la littérature jeunesse, sous prétexte du jeune âge des lecteurs, prend vraiment les mômes pour des cons. Un exemple tout bête, j'ai lu un ou deux tomes des Chevaliers d'Enkidiev : Pour ma part, c'est typiquement le genre de bouquin qui prend les jeunes pour des débiles. La structure narrative est incohérente, inconsistante et dramatiquement simpliste. Pas simple, vraiment simpliste. Les enjeux sont pauvres, les leçons minimes, les motivations des héros plus que superficielles. Comparé à des récits comme "L'épouvanteur" par exemple, et dans une moindre mesure "L'Alchimiste", qui font au moins l'effort d'essayer. Ce n'est pas Harry Potter mais il y a un contenu qui ne prend pas les jeunes pour des teubés.
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Harry Potter en revanche, je le considère comme au dessus. Et ne venez pas pme dire que j'ai "grandi avec", j'ai connu vers mes 18 ans et commencé à le lire vers mes 20 ans. Ca remonte déjà à un moment. Harry Potter aborde de multiples thèmes vraiment intéressant, qui pousse à la réflexion sans pour autant nuire au rythme de l'histoire et au divertissement. C'est un tour de force suffisamment rare pour le noter, comme chez Tolkien. Je ne dis pas que ce sont les seuls qui y parviennent, je dis juste que ceux qui y parviennent ne sont pas légions !
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
2) Je ne sais plus qui me relance sur le sujet et je fais une comparaison avec Tolkien (que j'estime toujours crédible pour ma part). Il y a une séparation du topic, mais à la base la question c'est bien "Est-ce que Harry Potter c'est uniquement pour les enfants" (au regard du propos un tantinet méprisant de Whispe sur le sujet).
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Après discussion j'en arriverai aux conclusions suivantes :
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
- Harry Potter c'est en partie de la littérature jeunesse (pas sûr qu'on puisse classer, au bas mot, le 4, 5, 6 et 7 en jeunesse ....). Mais soit je veux bien accepter l'étiquette.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
- Harry Potter c'est de la bonne littérature (peu importe sa classification)
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
- Harry Potter touche les petits comme les grands
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
- De la même manière qu'un Seigneur des Anneaux, un enfant, un adolescent et un adulte ne trouveront pas les mêmes choses dans Harry Potter. La grille de lecture évoluera avec la maturité et l'analyse qu'on en fera sera de plus en plus profonde avec le temps.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Harry Potter : pour enfants seulement ? - la queue en airain - 13-02-2017
Citation :
il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :
Sans déconner, c'est de la mauvaise foi là.
C'est vrai. Au moins tu le reconnais.
Citation :
il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :
Les aiges dans Bilbo
Oué, enfin, on cause de du LotR parce que depuis le début juste, Bibelot, c'est comme Potter, pour les gamins.
Citation :
il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :
Si c'est pas du Deus ex-machina
Et depuis le début je dis que c'est la ficelle de justification du D-E-M qui me gène et pas le D-E-M lui même. Qu'il y en ai un, pourquoi pas, qu'on me l'explique au premier chapitre avant d'essayer de me le cacher le reste du bouquin pour le ressortir de la poche à la fin, ça me fais chier, oui. Parce qu'au final, moi, comme un con, je l'ai vu au premier chapitre.
Ou tu es de mauvaise fois, ou tu ne lis pas.
Ou alors, c'est pas clair, j'explique : je causais de Matrix, c'est pas ml dans le genre (et pas de critique sur la destination du livre comme ça). La couille-de-poisson qui au bout d'un quart d'heure de film vient m'expliquer qu'on est dans la matrice, ce qu'est la matrice, comme elle est arrivée, que Keanu est l'élu qui va tout poutrer parce qu'il "comprend" la matrice et donc forcément qu'il va prendre le bon cachet, se battre tout le film parce qu'il faut que ça soit dur et gagner à la fin.
Je suis content, j'ai payé une place de ciné pour qu'un connard vienne me raconter l'histoire au début. Certes, vu le film, le côté "l'acteur au gros cachet va se battre parce que c'est dur et gagner à la fin", je savais déjà. Mais pourquoi et contre quoi... j'aurais pu le découvrir au fur et à mesure, non ?
Snape, c'est un peu le même cas. C'est moins grossier, c'est vrai, mais l'insistance lourde entre le côté "vilain méchant" du personnage tel que vu par Potter et son affiliation aux forces de le mal contrebalancées par les promesses de Dumby que si-si-c'est-un-gentil furent pour moi une ficelle énorme sur le fait que Snape allait virer vers le mal avant de se révéler à la fin comme un vrai gentil qui fera tomber Voldy (comme prédit par Dumby que personne ne croit).
C'est un exemple comme un autre.
J'aurais préféré que ce fusse amené autrement quitte à justement que ça soit un D-E-M sans la moindre explication préalable.
Citation :
il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :
Idem pour Aragorn qui est présenté quasiment sur tout le premier bouquin comme un simple rôdeur ... "Grand pas".
Oui... pendant un chapitre. Et derrière le rodeur rejoint les petits garçons hobbits dans leur chambre et leur déballe son sabre épée brisée en racontant toute son histoire.
Pas de tentative douteuse d'essayer de me cacher les choses avant qu'il ne se révèle au monde.
Citation :
il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :
Idem pour l'armée des morts avec les gros panneaux clignotants de Théoden "Vouuuus n'êtes pas obligééé de passerrrr par le chemiiinnnnn des mooorts".
Oui... Au chapitre précédent.
On n'a pas eu "Aragorn qui raconte l'histoire du chemin des morts au coin du feu au poney fringuant" puis trouze histoires de "Aragorn n'aime pas les fantômes et ne travaillera jamais avec eux" assorties d'autant d'"Aragorn est prêt à faire ce qu'il faut pour vaincre le mal" le tout parsemé de quelques allusions cryptiques genre "tu marchera dans les pas des morts" pendant 500 pages avant que les trois héros se prennent pour Tiberi.
Mais au final, le fond de notre désaccord est là :
Citation :
il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :
- De la même manière qu'un Seigneur des Anneaux, un enfant, un adolescent et un adulte ne trouveront pas les mêmes choses dans Harry Potter. La grille de lecture évoluera avec la maturité et l'analyse qu'on en fera sera de plus en plus profonde avec le temps.
Je ne suis pas convaincu que l'adulte y choppe un autre niveau de lecture puisque tout est expliqué avec des mots simples.
Pas que les thèmes abordés le soient, eingh. Mais la manière de les aborder est explicite. C'est tout.
Après, certes, rien n'empêche l'adulte d'extrapoler au delà de ce qui est dit, c'est vrai. Mais le côté moins dirigiste du LotR pousse aussi plus à l'extrapolation justement puisque c'est de l'allusion et non de l'explication, si tu préfères.
Mais soyons honnestes :
Citation :
il y a 57 minutes, L`Eternel a dit :
Moué. Mais c'est assez largement erroné comme j'ai tenté de le démontrer.
Que tu as changé le titre pour avoir raison ?
Oui.
Mais ça reste une histoire plus drôle comme ça.
le squat
moi aussi je peux rentrer la tête dans les épaules et avoir le front bas
Harry Potter : pour enfants seulement ? - Lucius Forge 2 - 13-02-2017
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Citation :
Citation
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Que tu as changé le titre pour avoir raison ?
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Oui.
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Mais ça reste une histoire plus drôle comme ça.
Retournons la chose : tu as scindé le topic et a mis le titre que tu voulais sur mes propos pour avoir raison et leur faire dire ce qu'ils ne disaient pas.
Oh, c'est facile en fait. Parce que je le rappelle une fois encore, je n'ai pas crée ce topic et je ne lui avais pas mis de nom. Et tu sais très bien que tu obtiendras une "audience" qui ne goûtera pas le second degré mais restera niaisement sur le premier, sur ce genre d'affirmation. Je te sais assez intelligent pour sélectionner les mots avec soin selon le contexte.
Citation :
Citation
Oué, enfin, on cause de du LotR parce que depuis le début juste, Bibelot, c'est comme Potter, pour les gamins.
Oué enfin ce n'était que 2 exemples sur 5. Pour ta conception du Deus ex machina, je ne comprends pas, désolé. Pour moi le deus ex-machina C'EST la ficelle. Tu voudrais mettre des ficelles aux ficelles .....
Pour Rogue c'est aussi clair qu'il est un gentil que pour Gollum qu'il ne l'est pas. Pas de grosses surprises. C'est toutefois l'un des personnages les plus intéressants du livre (ça marche pour les deux).
Je ne renie pas les ficelles hein, je dis juste qu'il y a les mêmes dans tous les bouquins, même les bons. Comme je l'ai dit plus tôt sur le thread : "Si on se laisse aller à consentir une certaine suspension d'incrédulité, ça passe très bien." Après tu considères celle de LOTR comme plus fine et mieux ciselés, ça ne reste qu'un avis qui ne tient pas sur grand chose à mon sens. On ne sera visiblement pas d'accord là dessus, disons que ça reste un point de divergence.
Citation :
Citation
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Je ne suis pas convaincu que l'adulte y choppe un autre niveau de lecture puisque tout est expliqué avec des mots simples.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Pas que les thèmes abordés le soient, eingh. Mais la manière de les aborder est explicite. C'est tout.
Pssssss, comme dans LOTR
J'ai demandé en quoi, concrètement, les thèmes étaient si indescriptibles, si incompréhensible, pour vous dans LOTR. Je n'ai pas eu de réponses. Retire le style, qui impose des descriptions très extensive et des passages féeriques type chant d'elfe, et constate quand même que les thèmes abordés sont plutôt simple d'accès et exposé clairement (et compréhensible par un enfant). Je disais plus haut :
Citation :
Citation
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
les deux véhicules des messages forts, facile à comprendre, qui nous sont explicitement décrits :
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- Dumbledore qui dit à Harry que "Ce sont nos choix, Harry, qui montrent ce que nous sommes vraiment, beaucoup plus que nos aptitudes."
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- Gandalf déclare à Bilbo "Saroumane pense que seul un grand pouvoir peut tenir le Mal en échec. Mais ce n'est pas ce que j'ai découvert...Je crois que ce sont les petites choses, les gestes quotidiens des gens ordinaires qui nous préservent du Mal. De simples actes de bonté et d'amour."
Et il y a des tas de punchline du genre. Parce que souvent Gandalf, parfois Frodon ou Aragorn te balance à la tête les thèmes de manière explicite. Si on considère que l'un peut contenter un adulte en terme de "recherche et de fouille", le second le peut aussi. Et inversement.
Moi je pense que les deux sont dans ce cas.
Harry Potter : pour enfants seulement ? - Gandahar - 13-02-2017
Et une fois de plus, une discussion bon enfant qui dégénère.
Merci qui ?
[Edit :]
A la demande de certains, je réouvre le sujet. Cependant je garde un oeil dessus, attention aux dérapages.
Et Lucius n'est pas forcément le seul fautif : merci à l'ensemble des intervenants de ne pas lancer de cacahuète, surtout pour ceux qui sont censés ignorer la prose de Lucius.
Harry Potter : pour enfants seulement ? - Lucius Forge 2 - 15-02-2017
Merci Gandahar. Nous avons continué cette discussion fort intéressante avec La Queue par MP (et je pense même qu'on est arrivé à un accord complet grâce à cette discussion). Je l'invite donc à reproduire ici même son premier message par MP, je procéderai de même, histoire de garder la cohérence dans l'échange.
Harry Potter : pour enfants seulement ? - la queue en airain - 15-02-2017
*plop*
Citation :
Citation
Plus sérieusement : oui il y a différent niveaux de lecture à Potter, je force le trait. Et j'avais même oublié les perles de Dumby qui en rajoutent.
En revanche je persiste à trouver qu'expliciter comme c'est fait les thèmes (le racisme, surtout par les blondinets aux zoeils bleus, c'est pas bien) a tendance à fermer le sujet.
L'avantage est que tout le monde le verra et qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur le message. L'inconvénient c'est qu'une fois qu'on a posé ça on n'est pas plus avancé alors qu'une allusion plus discrète et ouverte, sur le développement du racisme/xenophobie par exemple, va pousser à la réflexion et l'introspection (ce qui n'est pas plus mal parce qu'à mon sens un simple "le racisme c'est pas bien" est contreproductif, d'expérience, les gens vont fustiger le racisme chez les autres mais pas réfléchir à faire attention à leurs comportements).
Du coup je trouve qu'effectivement, le traitement moins "prise en main" du LotR est plus adapté à aller gratter les niveaux de lecture supérieurs là où Potter va faire la première couche nécessaire mais gagnera a être assorti de lectures moins didactiques.
Même si je concède que les perles de Dumby que j'avais oublié aident en ce sens.
le squat
l'impression de tourner en rond, là
Harry Potter : pour enfants seulement ? - Lucius Forge 2 - 15-02-2017
*ploup*
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Citation :
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Concernant le racisme je trouve intéressant de voir concrètement comment il se réalise. Justement parce que trop souvent on nous balance "le racisme c'est mal" mais si tu demandes à quelqu'un "pourquoi" il ne saura pas trop te répondre, hormis des banalités du genre "ben parce que c'est mal".
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La mise en place d'un régime type nazi dans le monde des sorciers n'est pas ultra original (c'est pompé sur les nazis déjà), mais ça a l'avantage de montrer la terreur du quotidien, des petites gens, des poches de résistance traquées et qui possèdent peu de moyens. Les scènes du Tribunal dans le Ministère de la magie (et là encore : OK grosse ficelle pour l'infiltration du Potter-crew, mais là encore suspension d'incrédulité et ça passe, c'est pas le thème important. Le truc important c'est de voir la répression physique, mentale et sociétale dont sont l'objet les sorciers non-sang pur), la radio-résistance, les gens qui hurlent qu'ils sont des sang-mêlés, les grandes gueules qui la boucle dès lors que le danger devient réel (contrairement aux vrais héros qui agissent en dépit des pires horreurs).
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Pour le coup ça dénote de LOTR qui ne montre pas trop cela. Il est davantage montré les ravages "de masse" d'une guerre a grande échelle. la seule référence récurrente à cela c'est la Comté et ses gens, dont le bonheur et la tranquilité toute pacifique, est menacée.
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En définitive sur beaucoup de points on est franchement raccord.
Harry Potter : pour enfants seulement ? - la queue en airain - 15-02-2017
Citation :
Citation
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Il y a 23 heures, L`Eternel a dit :
Concernant le racisme je trouve intéressant de voir concrètement comment il se réalise. Justement parce que trop souvent on nous balance "le racisme c'est mal" mais si tu demandes à quelqu'un "pourquoi"
<snip>
mais ça a l'avantage de montrer la terreur du quotidien, des petites gens, des poches de résistance traquées <etc.>
C'est amusant comme vue. On est effectivement pas d'accord.
Mon problème avec Potter là dessus est justement que je trouve qu'on est trop dans le "c'est pas bien" sans trop d'explication (il y en a mais par l'exemple, rien de théorique sur la nature de la chose), sans qu'il y ai un "pourquoi".
Pour moi, ce que tu donnes comme exemples, c'est pas le pourquoi, c'est le comment.
Et d'ailleurs, mes souvenirs étaient flous et je te concède volontier que ce "comment" est intéressant, plus que ce dont je me souvenais. Mais il a toujours ce défaut que j'évoque à savoir un manque d'ouverture : on voit comment ça se traduit, c'est informatif, mais du coup, on a les infos pré-mâchées et on n'a pas vocation à aller voir plus loin.
Pour moué, le "pourquoi" c'est plus s'intéresser aux gens et à leurs comportements, à la notion de racisme en général, évoquer le fait que tout un chacun il va aller facilement vers la xenophobie pour tout un tas de raisons : "ils sont pas comme nous", "on a des problèmes alors on reserre les rangs", "on a peur de ce qu'ils font", "papa et pépé ils disent que" etc.
Du coup, par exemple, je trouve que la simple description des petites gens au poney fringuant et ce qui se passe ensuite à Bree jusqu'au départ des hobbits (communautarisme, trahison, ségrégation et traitement des gens à la tête du client et ce de la part de tout un chacun de Bill-le-connard à Poiredebeuré-qui-pense-pas-à-mal en passant par Frodon-le-héros) est intéressant et plus riche que ce que propose Rowling (à condition d'aller cherche le trouzième niveau de lecture, seulement, oké, c'est vrai, mais on y reviendra).
L'idée est là : parce que ça n'est que de l'allusion, vague, certes, mais ouverte, ça amène a réflexion sur le pourquoi. Certes on a de fortes chances de passer à côté et -en fait- faut se peler tout le boulot. Et c'est finalement très personnel, c'est de l'interprétation pure et chacun y verra midi à sa porte et pas forcément la même chose que le voisin. Mais c'est mon propos, justement : comme c'est ouvert et vague, ça te force à ce travail de réflexion, ça ne te donne pas d'un coup toutes les clefs et les infos de bout en bout.
Potter te prend par la main pour t'expliquer à quoi ressemble le racisme en pratique et en quoi ça n'est pas bien, mais je reste sur ma faim concernant les bases du truc, la nature de la chose et pourquoi il faudrait que tous les ahuris fassent attention à pas tomber dedans.
Et on en revient donc à ce qu'on disait : Potter est à foutre dans les mains des enfants parce que c'est une très bonne intro au sujet qui explicite bien la chose et son essentiel (à quoi ça ressemble et pourquoi c'est pas bien).
LotR sera a réserver aux lecteurs plus agés et autonomes capables d'extrapoler sur le sujet (et donc qui ont déjà ces infos de base qu'on te donne dans Potter parce qu'un ne construit que sur des fondations bien en place) et qui iront (peut-être) plus loin que la simple lecture.
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</blockquote>
le squat
et ça continue, encore et encore...