Harry Potter : pour enfants seulement ?
#1


Reprend la première partie du SDA et démontre moi que ce n'est pas une structure typique de conte ? Tom Bombadil, l'arbre en colère qui "mange" Frodon et ses compagnons ? Baie d'or ? Le voyage, l'aventure, l'objet magique remis par un vieux mentor ....




 




Après je ne nie pas que ça peut être un conte davantage orienté pour les adultes. Comme Harry Potter de manière très claire dès Le Prisonnier d'Azkaban (3ème tome sur 7), sachant que La Chambre des Secrets (2éme livre) comporte son lot de noirceur et de thème à la portée très adulte (la manipulation, le mépris des nantis face aux pauvres, le racisme, l'eugénisme, l'esclavagisme et la servitude). Alors que le premier tome nous plonge dans un univers féerique où quasiment tout ce que découvre Harry est merveilleux, dès le second tome on commence à voir la face cachée de cet univers, ce qu'il peut avoir de pourri et de sombre. Le premier livre nous a appris à rêver, en montrant quasi exclusivement le côté positif du monde des sorciers (à l'exception de Voldy, quasiment présenté comme unique méchant dans la genèse de l'histoire), le second nous fait basculer dans la découverte des "classes sociales" de sorcier avant de nous montrer les aspects bien plus froids lors du 3éme (la détention, la torture, l'hopital, notamment pour la folie, qu'elle soit maladive comme pour Bellatrix ou provoquée comme pour les parents de Neville).




 




Harry Potter c'est autant pour les enfants que le Seigneur des Anneaux. 


#2


Oui et non




La forme du récit de SdA est beaucoup trop descriptive pour capter les enfants, genre avant 12 ans à peu prêt.




Mon gamin, qui a 11 ans, lit depuis l age de 3 ans et a lu un nombre incalculable de livres, adore le MedFan, n a pas réussi à finir SdA.




Il le dit lui même les descriptifs sont trop long et les enfants se perdent dans l univers poétique.




Harry potter, il a lu les 7 tomes au moins 5 fois sans aucun problème.




J avoue que cela m a surpris mais non il est franchement pas motivé pour ré-essayer.




Il a lu Eragon, et se tape  les 12 tomes de l epouvanteur sans aucun souci.




 




Le côté descriptif de SdA en rebute beaucoup.




 


#3


On sépare un coup.




 




Et je maintiens. Rowling c'est pour les gamins même si je concède qu'elle aurait voulu que ses bouquins "grandissent" avec ses lecteurs et que les derniers tomes soient destinés à des ados plus ou moins âgés.




A mon sens, c'est pas dans les thèmes abordés qu'on fait la différence entre la destination de l'oeuvre. C'est dans le traitement (toi qui causais de critique "littéraire" justement, faut voir la partie littéraire du bouquin). Non, parce que sinon Bambi ça cause de la mort donc c'est pas pour les enfants, ar exemple (et grosse merdo, les Disney tu ne peux pas les donner à des gamins). 




 




Je n'insisterai pas sur Tolkien, deux lignes suffiront. C'est un conte, oui, pour autant c'est riche, ya du contenu à digérer, des personnages complexes et pas trop d'explication de texte. S'il y a des gentils et méchants bien définis, il y a des thèmes qui ne sont pas simple à identifier, faut se le peler.




 




Rowling, en revanche, oui ça traite de thèmes "sérieux", mais d'une manière facile, convenue. Les thèmes sont bien identifiés et le lecteur est pris par la main et amené à la conclusion. Aveux dire, oké ça cause de racisme, par exemple, mais c'est amené sans finesse et explicité lourdement : "mal considérer les gens pour leurs orgines et les insulter, c'est du racisme et c'est pas bien". C'est pas du oui-oui, mais pas loin...




Pas de réflexion requise et pas de nuance dans la définition des choses, du coup c'est pas mal pour un gamin qui doit bien commencer quelque part pour comprendre les choses. Mais pour un ado -on parlera même pas d'adulte-, j'ose espérer qu'un blondinet au yeux bleus qui fait des blagues racistes et porte une étiquette "méchant de l'histoire" c'est quand même pas grand chose à se mettre sous la dent. Et tous les personnages sont à l'avenant, entre le cliché et le papier à cigarette : ya pas trop de profondeur (remarque que la moitié sont des ados donc forcément assez limités). 




L'histoire est quand même pas bien profonde et le scénario ne va pas pousser réflexion. Genre à trois ans tu as le scenar de Dora, à huit, Potter mais si tu es adulte, je trouve que tu te fais un peu chier à attendre la fin que tu vois venir de très loin.




 




Ce qui tient les bouquins à la lecture pour un ado/adulte, c'est la description de l'univers. On est des amateurs du genre, on est content d'avoir un univers à se mettre sous la dent (et encore, comme le dit Skyrrahh, la description chez Tolkien est autrement plus touffue).




Mais intrinsèquement, l'écriture de Rowling est basique et convenue, très adaptée au jeune public qui aura du mal à se concentrer longtemps et à comprendre les concepts les plus abstraits. On se contente des bases en les expliquant par le menu.




 




le squat




qui assume de lire des bouquins pour chiards, oui


#4

Du Tolkien écrit pour les enfants c'est Le Hobbit. La différence est flagrante à tous les niveaux.

#5

Citation :
il y a 8 minutes, mathieu a dit :




Du Tolkien écrit pour les enfants c'est Le Hobbit. La différence est flagrante à tous les niveaux.




Tout à fait ! 


#6


Bah et le début du Seigneur des Anneaux. J'ai jamais dit que l'intégralité du bouquin était destiné/accessible aux enfants, mais le début est clairement l'héritage de Bilbo et continue dans la même veine. Comme Harry Potter en somme.




 




C'est drôle que tu parles de complexité dans un univers comme LOTR qui est assez largement reconnu comme parfaitement manichéen avec des personnages dans la quasi intégralité invariable, si on exclut Gollum et un peu Saruman. C'est drôle que tu parles des thèmes, car ils sont clairement explicités et on prend très directement le lecteur par la main pour l'emmener vers un dénouement logique et assez largement prévisible.




 




Que dire des critiques que le livre s'est pris à sa sortie :




 




"ce livre<span> </span>devrait être immensément populaire chez les enfants de 10 ans qui ne préfèrent pas la science-fiction" (Peter Green - Daily Telegraph)




 




" peu de choses, dans le livre dépasse l'entendement d'un enfant de sept ans" et "les compliments qui lui sont faits ne sont dus qu'au fait que<span> </span>certaines personnes ont toute leur vie un goût pour des déchets juvéniles" (Edmund Wilson - The Nation)




 




 




Attention je ne souscris pas à ces critiques. J'aime énormément l'oeuvre de Tolkien, au point de m'être tapé les deux livres des contes perdus des Terres du Milieu (autrement plus comac et inaccessible que LOTR). Je ne prenais les deux à titre de comparaison que pour pointer du doigts, deux éléments :




 




1) Un conte n'est pas forcément un conte pour enfant




2) Une oeuvre peut subir une évolution qui l'amène de la littérature jeunesse vers quelque chose de plus mature, plus défini, mieux abouti




 




Après dans le fil des discussions sur un forum, le propos s'appauvrit, se généralise, se simplifie. Alors je reprends : Le début d'Harry Potter est à mettre au même niveau que Bilbo le Hobbit ou que le début du Seigneur des Anneaux. C'est une oeuvre en tout cas bien plus dense que la simple littérature jeunesse et on ne peut pas limiter celle-ci à "pour enfants". Ca va au-delà de ça.




 




Et ce n'est pas parce que La Queue s'est fait chié en le lisant que ce n'est pas une grande oeuvre littéraire. Je me suis fait chier devant le Père Goriot, ça ne fait pas de Balzac un incontinent littéraire.




 



Citation :
Citation




Rowling, en revanche, oui ça traite de thèmes "sérieux", mais d'une manière facile, convenue.




 




En fait t'as vu que les films ? :x Parce que je retrouve cette simplification davantage dans les films que dans les livres. Je pense notamment à "La Coupe de Feu" qui est un navet cinématographique alors que le livre m'a fait penser à du Conan Doyle dans l'intrigue (comment ont ils pu gâcher un si beau matériau de départ ....).




 




Au final je m'interroge. Il faut comprendre que ce débat a commencé quand, en gros, on a présenté Harry Potter comme "lecture jeunesse" avec un gros sous-entendu sur la qualité, l'intérêt ou la profondeur de la chose (de la part de Whispe je crois, puis mis au même niveau que Justin Bieber pour la musique).




 




Quand bien même ce serait accessible à des adolescents en terme de narration, est-ce que ça en fait un "mauvais" bouquin pour autant ? C'est quoi au juste le souci.


#7

Citation :
Citation




puis mis au même niveau que Justin Bieber pour la musique




A non, rien à voir.




J'ai lié les deux parce que dans les deux cas on avait des individus qui voulaient exclure ou inclure des oeuvres de certains catégories principalement à cause de leurs goûts personnels.




 




En gros, ce n'est pas parce qu'on n'aime pas Bieber que ce n'est pas de la musique et ce n'est pas parce qu'on aime HP que ce n'est pas de la littérature jeunesse.




 




Aucun lien entre les deux, en tout cas pas pour moi.




 


#8

Citation :
il y a 46 minutes, L`Eternel a dit :




Quand bien même ce serait accessible à des adolescents en terme de narration, est-ce que ça en fait un "mauvais" bouquin pour autant ? C'est quoi au juste le souci.




Il n'y a souci que pour toi.




J'ai pris plaisir à lire le gros de Potter et je n'ai pas grand chose contre Rowling. Mais pour autant, je peux constater que c'est relativement simpliste et taillé pour être accessible à du chiard. Mais ça n'est pas une critique, la littérature pour gamin, comme tu le dis, c'est bien : 



Citation :
il y a 46 minutes, L`Eternel a dit :




de la littérature jeunesse vers quelque chose de plus mature, plus défini, mieux abouti




Faut bien commencer quelque part et à huit ans tu ne lira pas Tolstoï ni même Tolkien.




Mais ça n'est pas un mal.




 




Les personnages sont simplistes chez Rowling (Rogue étant le seul avec vaguement une pointe de profondeur) ? Oui.




Mais ça sert l'ambiance "école", ça participe à l'univers vu par les zoeils du gamin et ça permet de développer autre chose. En fait c'est à mon sens ce qui fait un des succès du bouquin : ça permet de retrouver cette vision qu'on avait quand on était plus jeunes et de nous permettre de voir l'univers avec cet oeil du gamin justement, de nous faire rêver plus facilement. Les personnages et les intrigues simples laissent la place à l'ambiance et on se prend plus à apprécier le chemin de traverse avec ses multiples scénettes, le magasin de bonbons magiques, les passages secrets (sans déconner, depuis la bibliothèque rose/le club des cinq, un passage secret, ça ne me vend plus du rêve, du moins jusqu'à Potter), les maisons hantées...




C'est effectivement un tour de force littéraire que d'avoir réussi à faire un bouquin de bibliothèque rose avec le genre simple et les petites anecdotes à con tout en le rendant intéressant. Mais le niveau de l'histoire lui reste bien dans le genre "pour enfants", comme le club des cinq, tieng -et je le répète ça n'est pas une critique, ya pas de mal à ça-.




 




Et j'arrive bien à faire la différence entre livres et bouquins, merci. Et comme je l'ai signé, j'ai apprécié les lire et je l'assume très bien.




 




A côté : 



Citation :
il y a 46 minutes, L`Eternel a dit :




C'est drôle que tu parles de complexité dans un univers comme LOTR qui est assez largement reconnu comme parfaitement manichéen avec des personnages dans la quasi intégralité invariable, si on exclut Gollum et un peu Saruman.




Si tu le prends au premier degré, effectivement, ça limite. Mais qu'il y ai plusieurs degrés c'est justement mon propos.




 




Oui, le parti-pris "conte" implique forcément un manichéisme tranché. Ca fait parti de l'exercice. Mais Gollum que tu cites est intéressant parce qu'il n'est pas qu'un personnage un peu plus complexe, il est un contrepoint à Frodo et il met en valeur justement la profondeur du héros qui n'a pas la vie facile. C'est ce que je veux dire justement par le fait qu'il faut se le peler. Sans Gollum on a du mal à comprendre à quel point il en chie. Comprendre frodo prend du temps et du recul, suffit de voir son dernier chapitre quand il fini sa part dans le livre rouge et le passe à Sam avant de se barrer : c'est tout en finesse, une allusion ou trois.




A côté, les malheurs de Potter on nous rebat les oreilles avec toutes les dix pages et on nous prend bien en main pour nous expliquer les tenants et aboutissants du truc jusqu'à la scène finale de sa "mort" ou on a Dumby qui "pop" pour expliquer les choses (comme un fishburne dans matrix qui apparaît au début du film pour t'expliquer la matrice, l'élu, la lutte et toute l'histoire en détail). 




Est-ce un mal ? Pas forcément. Pour moi c'est un peu chiant et inutile mais c'est mes goûts à moué et ça n’entache pas le bouquin, le truc se laisse bien lire malgré tout. 




 




Si vraiment je voulions critiquer Rowling je causerais plus des longueurs (à partir du prince bâtard, on aurait pu faire un roman plus que trois, une bonne chute ça nécessite une accélération du tempo, pas un ralentissement à outrance) ou le manque d'effort pour masquer la fin du truc (quelle surprise, Dumby avait raison sur Rogue qui est un héros maudit qui amène la chute de Voldy).




Là où je te rejoins c'est sur le tome trois qui apporte plus de contenu que les précédents. Là où on est moins d'accord c'est que ça se délite après et qu'elle fait durer à coup de problèmes d'ados et d'histoires convenues. Mais bon, le fait que ça traiine en longueur a au moins l'avantage de continuer à développer l'univers. Mon petit cœur de rôliste apprécie.




 




le squat




mais non je ne suis pas méchant


#9

Citation :
Citation




Les personnages sont simplistes chez Rowling (Rogue étant le seul avec vaguement une pointe de profondeur) ? Oui.




 




Non.


Dumbledore ?




Voldemort qui n'est pas qu'un méchant lambda ?




L'évolution d'Harry et d'Hermione (Ron restant plus un comic relief / support du héros).

Sirius Black ? 




Rogue bien évidemment.




 




Les bons personnages, bien écrit et suffisamment profond ne manque pas à mon sens. Ceux que je t'ai cité sont loin d'être plat.




 



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Citation :
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Faut bien commencer quelque part et à huit ans tu ne lira pas Tolstoï ni même Tolkien.



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Mais ça n'est pas un mal.




 




C'est pas vraiment mon propos, relis moi.




 



Citation :
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Mais ça sert l'ambiance "école", ça participe à l'univers vu par les zoeils du gamin et ça permet de développer autre chose. En fait c'est à mon sens ce qui fait un des succès du bouquin : ça permet de retrouver cette vision qu'on avait quand on était plus jeunes et de nous permettre de voir l'univers avec cet oeil du gamin justement, de nous faire rêver plus facilement. Les personnages et les intrigues simples laissent la place à l'ambiance et on se prend plus à apprécier le chemin de traverse avec ses multiples scénettes, le magasin de bonbons magiques, les passages secrets (sans déconner, depuis la bibliothèque rose/le club des cinq, un passage secret, ça ne me vend plus du rêve, du moins jusqu'à Potter), les maisons hantées...




 




Voyons voyons .... Livre 1, livre 1, livre 1, livre 1, livre 2, livre 1, livre 2 .... ah ..... On a peut-être un début d'explication.




 




 



Citation :
Citation




 



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Mais Gollum que tu cites est intéressant parce qu'il n'est pas qu'un personnage un peu plus complexe, il est un contrepoint à Frodo et il met en valeur justement la profondeur du héros qui n'a pas la vie facile. C'est ce que je veux dire justement par le fait qu'il faut se le peler. Sans Gollum on a du mal à comprendre à quel point il en chie. Comprendre frodo prend du temps et du recul, suffit de voir son dernier chapitre quand il fini sa part dans le livre rouge et le passe à Sam avant de se barrer : c'est tout en finesse, une allusion ou trois.



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A côté, les malheurs de Potter on nous rebat les oreilles avec toutes les dix pages et on nous prend bien en main pour nous expliquer les tenants et aboutissants du truc jusqu'à la scène finale de sa "mort" ou on a Dumby qui "pop" pour expliquer les choses (comme un fishburne dans matrix qui apparaît au début du film pour t'expliquer la matrice, l'élu, la lutte et toute l'histoire en détail). 



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Est-ce un mal ? Pas forcément. Pour moi c'est un peu chiant et inutile mais ça n’entache pas le bouquin et le truc se laisse lire quand même.




 



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Où tu n'as pas pris la peine de comprendre l’interaction Voldemort / Harry Potter ? C'est assez ironique non ....



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L'un étant le contrepoint de l'autre, lié ensemble par la vie ET par la mort, ayant des parcours similaires (oh, comme Gollum et Frodon), ayant une destiné similaire (oh comme Gollum et Frodon) mais pourtant un destin bien différent (Oh comme Gollum et Frodon). De l'importance du choix face aux épreuves de la vie, au poids des responsabilités, aux attentes de tout le monde (Oh comme Gollum et Frodon). On comprend pourquoi Potter en chie quand on met en relief les difficultés qu'il affronte face à un adversaire qui s'est laissé aller à "chuter". Voldemort n'est pas qu'un psychopate sans nuance, loin s'en faut, c'est aussi une victime (Oh comme Gollum et Frodon). Victime de la haine ordinaire et familiale. Mais aussi un coupable, qui n'a pas surmonté les épreuves qui lui ont été infligées (Oh comme Gollum et Frodon). Mais aussi une victime, victime de ne pas avoir eu un soutien nécessaire, notamment de la part de Dumbledore (ou Gandalf. Oh comme Gollum et Frodon). Ce dernier ne voulant pas réitérer ses erreurs auprès de Harry. Ce qui démontre une fois encore la profondeur du personnage de Dumbledore : Il est celui qui malgré toute ses réalisations à échoué. Et c'est la raison de sa présence dans la scène finale : c'est sa rédemption, la conclusion de l'oeuvre de sa vie (un peu comme une réincarnation en Dumbledore le blanc lol).



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Par bien des points, Dumbledore est un vieux sacrément glauque, qui a une fascination morbide et fanatique pour un sorcier malfaisant (Oh comme Gandalf) qu'il a lui même (et malgré lui) contribué à créer. Il est à la fois le marionnettiste de l'histoire mais aussi la victime de sa propre histoire.



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Et sans déconner ... Les horcruxes .... Harry qui se trouve être un horcruxe de son rival ... c'est pas une putain de bonne idée (Oh comme l'anneau unique) ? Je trouve davantage boiteux l'histoire des 3 reliques, notamment celle des baguettes (le coup des "maitres" de la baguette). Ca aurait pu être mieux utilisé, en l'état c'est au mieux inutile, au pire mauvais.



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#10


Gandalf fasciné de façon morbide par Sauron qu'il aurait contribué à creer ? Houlaaaaaaaaa....




 




Alors Gandalf est un Istari, un une incarnation elfe avec une apparence d'homme qui a environ 2400 ans au minimum. Sauron, le premier lieutenant de Morgoth, present depuis quasiment le début de la symphonie d'Illuvatar a quoi ? Le triple ? Le quadruple voire bien davantage ? En aucun cas Gandalf n'est fasciné par Sauron. C'est son Ennemi et il le combat. Voilà voilà... la plupart des comparaisons ne tiennent pas (Frodon a le meme parcours que Gollum ? Mais bien sûr) n'ont aucun sens. Ce n'est pas une attaque perso, juste une constatation.




 




J'étais intrigué par le titre de ce thread qui pose une question alors que le bon sens commun y apporte la réponse sans problème... En fait je pense que LQEA a répondu de manière fort opportune et particulièrement juste : il n'y a de souci que pour toi Lucius. J'ai peine à comprendre la finalité de ce thread à part une pensée perso noyée sous des considérations philosophico-salmigondistes.




 




Harry Potter c'est pour les gamins et j'ai particulièrement apprécié les livres. D'ailleurs,  après Bilbo le Hobbit que je leur lis tous les soirs, on va les aborder en expliquant les passages un peu difficiles. Inutile d'épiloguer pendant 3 heures avec des parallèles "étonnants" et des comparaisons "personnelles" et comme charité bien ordonnée commence par soi même,  j'arrête là définitivement mon unique intervention sur ce topic.




 




Serviteur,




 




Morikun (je m'étais perdu mais heureusement je me suis retrouvé). 




Atteindre :