+- Warmania Forum (https://warmania.com/forum)
+-- Forum : Communauté (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=17)
+--- Forum : Taverne des joueurs (https://warmania.com/forum/forumdisplay.php?fid=115)
+--- Sujet : L'antispecisme est il un humanisme? (/showthread.php?tid=1258)
L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 03-05-2017
Citation :
Il y a 8 heures, Egill a dit :
- Quand la science nous-a-t-elle dit que nous sommes les seuls à faire de l'art? Peut-être que la science n'a jamais prouvé l'existence d'un art, tel que nous le conçevons, (certains oiseaux construisent des sortes de huttes décorés de diverses choses pour attirer leur partenaire (c'est assez fou d'ailleurs, ils y collent des fleurs, des trucs et des machins et ne supportent pas que l'on vienne perturber le moindre détail de leur composition) émanant d'une autre espèce sur Terre.... Mais scientifiquement l'absence de preuve ne vaut pas preuve de l'absence et jamais la science ne peut dire que l'être humain est la seule espèce à faire de l'art dans le règne du vivant puisque nous ne pouvons même pas cerner ce dernier.
Pas mal de documentaire animalier le dit haut et fort.
Et je suis d'accord avec toi sur l'art et l'animal. Je m'en suis rendu compte en lisant <span><a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/index.php?/profile/4772-dv8/&do=hovercard" data-mentionid="4772" href="<___base_url___>/index.php?/profile/4772-dv8/">@DV8</a> et juste avant de te lire. Du coup, il n'y a pas tellement de chose qui nous permet d'affirmer être supérieur à l'animal à part deux choses que les animaux ne font pas:</span>
<span>1- l'homme fabrique des machines</span>
<span>2- l'homme se croit supérieur aux animaux</span>
L'antispecisme est il un humanisme? - Lucius Forge 2 - 04-05-2017
Citation :
Citation
1- l'homme fabrique des machines
L'homme utilise des outils. Les animaux aussi (certains du moins). Ce n'est donc pas un critère. A priori si j'ai bonne souvenance, ce qui différencie l'homme de l'animal c'est :
- La capacité à rire
- La capacité à l'abstraction
- La conscience de sa conscience.
Toutefois ce n'est pas validé scientifiquement si j'ai bonne souvenance, simplement car il est difficile d'établir un protocole objectif. Les insectes ont peut-être un humour qui nous échappe juste complètement. Humainement parlant, il me semble que la chose qui fait universellement rire, quel que soit la langue, l'origine ou la culture, c'est un chien qui pète. C'est dire ....
Pour l'abstraction, c'est difficile à établir également faute d'un langage commun pour communiquer.
Pour la conscience de soi, on sait que plusieurs animaux intelligents la possède (éléphant, chat, chien, perruche, etc ...). Toutefois il est également difficile d'établir la conscience de la conscience. L'Homme est capable de formuler l'abstraction suivante : Je pense donc je suis. On peut écrire un livre complet sur ces 5 mots tellement on peut tirer de choses sur l'humanité. Avoir conscience d'être un être conscient, c'est un niveau supérieur de conscience, et jusqu'à présent, seul l'humain semble en être capable. Le moteur et la résultante de cette conscience de sa conscience, c'est la capacité nette à réaliser des choix détachés du pur instinct.
https://www.scienceshumaines.com/la-conscience-redecouverte_fr_35861.html
<div>
<iframe allowfullscreen="true" frameborder="0" height="344" src="https://www.youtube.com/embed/1L--w4ez3vQ?feature=oembed" width="459"></iframe>
</div>
(long et abscons mais bon ....)
Citation :
Citation
l'homme se croit supérieur aux animaux
Vraiment ? Je pense que certains oui, mais que ce n'est pas le cas de tout le monde. Je vois davantage là un sujet d'analyse Behavioriste teinté de biologie qui amène a une réponse plutôt simple : La sauvegarde de l'espèce. Si on se met à conceptualiser l'animal comme un égal de l'humain, alors l'animal devient inconsommable et met donc en péril la recherche de protéines nécessaire à la vie.Je ne parle pas nécessairement à l'époque moderne et au regard d'individu, mais bien de manière collective et intemporelle. La préférence de l'espèce, ou préférence du groupe, est indéniablement vérifiable. Elle se teintera de contre-exemple, sera entaché (ohoh jugement moral) de discrimination endogène, mais si on suit une tendance générale, l'observation rapporte que la préférence va toujours à l'espèce.
A mon sens, l'homme se préfère aux animaux et le fait de se sentir supérieur l'aide clairement à justifier cognitivement les actes qu'il commet, au nom de sa survie, au nom de l'espèce. Une fois encore si tu considérais les animaux comme tes égaux, il te serait bien plus difficile de les manger, de justifier leurs exploitations et la gestion de toute leur vie (voire de l'espèce).
Tu remarqueras d'ailleurs qu'on te facilite ce travail cognitif en t'épargnant le rapport à l'animal (spécialisation professionnelle) et même sa présentation à toi (marketing) :
![[Image: VACHE-QUI-RIT.jpg]](http://www.ambush-marketing.com/wp-content/uploads/2012/02/VACHE-QUI-RIT.jpg)
"Coucou on me fait saigner les pis après m'avoir enlevé mes bébés auquel je ne pourrai pas donner mon lait bourré d'antibiotique lol"
<div>
<iframe allowfullscreen="true" frameborder="0" height="344" src="https://www.youtube.com/embed/E4JQL4xULvU?feature=oembed" width="459"></iframe>
</div>
"TOI, oui TOI, l'Homme, le viril, le fort, le puissant. Tu es le plus grand carnivore. Tu es fort, tu es grand, tu es beau. Tu manges de la viande".
On notera les sous-textes de la pub :
-Tu es un chasseur, tu bats les plus grands prédateurs.
- Notre viande est naturelle .... l'Afrique, la chasse, le combat pour la vie
T'as déjà vu de l'Antilope dans ton assiette ? Non ça vient davantage de là :
![[Image: elevages-sud-americains.jpeg]](https://www.cotealos.com/_i/38947/658/213/59/elevages-sud-americains.jpeg)
![[Image: abattoir.jpg]](http://www.grandautunoismorvan.fr/documents/portal1007/abattoir.jpg)
Et pourtant quand tu tapes "élevage boeuf" dans le plus gros moteur de recherche planétaire, tu tombes là-dessus :
https://www.google.fr/search?q=abattoir&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwizrJGP2tXTAhXE5xoKHV0qAx4Q_AUIDCgD&biw=1600&bih=721#tbm=isch&q=élevage+boeuf
Tu vois la différence ?
Bref l'ensemble de la société, du consommateur au producteur en passant évidemment par les intermédiaires, a le plus grand intérêt à ce que :
1) Tu ne penses pas à ta consommation
2) Que si tu y penses, te reviennes en flash l'image qu'ont injecté les producteurs : plaisir, nature, joie des animaux de participer à notre sustentation.
Bon on dirait pas comme ça, mais je suis un bon omnivore qui bouffe son quota d'animal journalier et qui trouve ça naturel. Si je ne tenais pas à mon confort occidental et si on me posais la question de ce qu'il faudrait faire pour revenir a davantage de raison, je dirais qu'il serait louable de cesser l'industrialisation et de revenir a des pratiques particulières (élève tes animaux, tue les, prépare les et mange les). Maintenant c'est impossible dans notre société en surpopulation et si spécialisée. Le problème vient fondamentalement de là à mon sens. Gardons 10% de la population humaine actuelle (700 millions d'individu, allez, soyons fou, 1 milliard) et on pourra en reparler.
Considérons réellement que nous ne sommes que des "emprunteurs" de la planète et que faute de colonisation spatiale elle sera notre berceau et notre tombeau, intégrons culturellement à l'échelle planétaire la valeur supérieur de la planète comme une espèce à part entière et sacrée (voire comme entité divine), et on aura une chance de réussir.
Enfin bon j'ai comme dans l'idée qu'on va s'exterminer par nous même, ce qui nous amènera à une population plus stable .... le souci de cette voie de développement, c'est qu'il est basé sur le conflit, la guerre et donc la confrontation. C'est un puissant moteur d'évolution, mais qui amène son lot de tort (destruction à l'échelle planétaire, frictions et scission entre les peuples, éloignement de l'utopie d'une humanité unie, etc ....)
L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 04-05-2017
Citation :
Il y a 8 heures, L`Eternel a dit :
Vraiment ? Je pense que certains oui, mais que ce n'est pas le cas de tout le monde.
Et pourtant, l'homme est sortit des cavernes et à créé la civilisation que l'on connait maintenant car à un moment de notre histoire, on a fondé une religion où l'homme était supérieur à l'animal.
Citation :
Il y a 8 heures, L`Eternel a dit :
Tu vois la différence ?
Elle est flagrante, effectivement.
Mais les deux images que tu montres sont elles aussi dans la recherche que tu mets en lien. Et il y a deux ou trois images qui sont pire aussi.
Citation :
Il y a 8 heures, L`Eternel a dit :
L'homme utilise des outils. Les animaux aussi (certains du moins).
Je n'est pas parlé d'outils mais bel et bien de machine. Un outil a besoin d'être manipulé pour être fonctionnel.
L'antispecisme est il un humanisme? - Lucius Forge 2 - 04-05-2017
Je ne vois pas bien le rapport à la religion. C'est un fait reconnu propre aux homo sapiens sapiens (rituel autour de la dépouille donc spiritualité donc religion). Toutefois je ne suis pas certain que ce soit aussi simple/simpliste. La civilisation a pu s'étendre en dehors d'un cadre purement religieux, d'une part. Et d'autre part la civilisation a prospéré sans forcément l'idée que l'homme était supérieur à l'animal (la chose s'imposant comme une évidence logique et n'amenant pas sur la réflexion que l'un puisse être au même niveau que l'autre). Je veux dire, ça ne me semble pas être un moteur quelconque.
Citation :
Citation
<p style="color:#272a34;">
Elle est flagrante, effectivement.
<p style="color:#272a34;">
Mais les deux images que tu montres sont elles aussi dans la recherche que tu mets en lien. Et il y a deux ou trois images qui sont pire aussi.
Certes, je n'ai pas été trop loin, juste pour dire que l'image de base sur laquelle on tombe, là voilà.
Pour la machine, ce n'est qu'un outil complexe, mais un outil quand même. Il faut rechercher les grandes tendances. Il est indéniable qu'en terme de développement intellectuel, l'homme surpasse tous les autres animaux de la planète, de fait ses outils surpassent eux aussi les outils très basique, primitifs et primaires des animaux.
L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 04-05-2017
Citation :
Il y a 2 heures, L`Eternel a dit :
Je ne vois pas bien le rapport à la religion. C'est un fait reconnu propre aux homo sapiens sapiens (rituel autour de la dépouille donc spiritualité donc religion). Toutefois je ne suis pas certain que ce soit aussi simple/simpliste. La civilisation a pu s'étendre en dehors d'un cadre purement religieux, d'une part. Et d'autre part la civilisation a prospéré sans forcément l'idée que l'homme était supérieur à l'animal (la chose s'imposant comme une évidence logique et n'amenant pas sur la réflexion que l'un puisse être au même niveau que l'autre). Je veux dire, ça ne me semble pas être un moteur quelconque.
Il existe pourtant un site archéologique qui démontre que si, c'est comme ça que ça s'est passé.
Citation :
Il y a 2 heures, L`Eternel a dit :
Pour la machine, ce n'est qu'un outil complexe, mais un outil quand même. Il faut rechercher les grandes tendances. Il est indéniable qu'en terme de développement intellectuel, l'homme surpasse tous les autres animaux de la planète, de fait ses outils surpassent eux aussi les outils très basique, primitifs et primaires des animaux.
Pas du tout. Une machine est parfaitement différente d'un outil.
La preuve:
"Une <b>machine</b> (latin machina, du grec dorien mākʰanā (μαχανά, μηχανή en ionien-attique), signifiant : « astuce », « invention ingénieuse », « dispositif ») est un produit fini mécanique capable d'utiliser une source d'énergie communément disponible<sup>1</sup> pour effectuer par elle-même, sous la conduite ou non d'un opérateur, une ou plusieurs tâches spécifiques, en exerçant un travail mécanique sur un outil, la charge à déplacer ou la matière à façonner."
Donc, les animaux ne fabriquent pas de machines.
L'antispecisme est il un humanisme? - Egill - 05-05-2017
Citation :
Citation
Il existe pourtant un site archéologique qui démontre que si, c'est comme ça que ça s'est passé.
Lequel?
Citation :
Citation
Et pourtant, l'homme est sortit des cavernes et à créé la civilisation que l'on connait maintenant car à un moment de notre histoire, on a fondé une religion où l'homme était supérieur à l'animal.
Les religions post préhistoire faisaient de l'homme un être supérieur à l'animal? Vraiment, tu es sûr?
![[Image: re-71d00.png]](http://www.ecole-legretay-mordelles.ac-rennes.fr/sites/ecole-legretay-mordelles.ac-rennes.fr/local/cache-vignettes/L180xH375/re-71d00.png)
![[Image: 220px-Anubis_standing.jpg]](https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Anubis_standing.jpg/220px-Anubis_standing.jpg)
(y a un corps humain, certes.... d'une part ce n'était pas toujours le cas (les dieux sont souvent représentés uniquement sous leur forme animale: faucon, bélier, crocodile...), d'autre part c'est bien le caractère animal qui confère la divinité à la créature représentée).
Et bon, pour les égyptiens, on peut dire qu'ils étaient "sortis des cavernes" non?
.
![[Image: 1008_26_101.jpg]](https://www.celticcultureblog.tk/maps/images/1008_26_101.jpg)
Même remarque que pour les égyptiens...
![[Image: tombe-chevaux-gaulois1.jpg]](http://jfbradu.free.fr/celtes/decouvertes/tombe-chevaux-gaulois1.jpg)
Ca c'est une tombe gauloise dans laquelle des cavaliers ont été enterrés avec leurs chevaux, exactement dans la même position et de la même manière, alors qu'ils avaient probablement été tués lors d'une bataille (cette tombe a été découverte près de Gergovie dans le Puy de Dôme). Les Gaulois ayant été loin d'être les barbares à peine sortis de la préhistoire comme on l'a cru pendant longtemps....
Et je cite pas les innombrables représentations d'animaux mythologique, de dieux ayant des caractéristiques animales de la plupart des civilisations anciennes, et même encore présent dans certains pays (l'Inde par exemple).
Et si on remonte encore dans le temps, avant le polythéisme et l'inventions du concept de divinité (à pas confondre avec le divin), on est dans le chamanisme et mieux, l'animisme, qui confère une âme à toute chose composant le cosmos.
A savoir que ces peuples chasseurs dépendaient totalement de la consommation d'animaux pour vivre, mais que ça semble les avoir pas mal travaillé de devoir les tuer pour survivre si l'on considère la place omniprésente de l'animal dans lart des peuples premiers et des cultures de la Préhistoire (et toutes les représentations d'animaux que je connais de l'époque ou presque les représente bien vivant et subliment même leur beauté, on sent que ces peuples étaient fascinés par les autres espèces).
Citation :
Citation
Et d'autre part la civilisation a prospéré sans forcément l'idée que l'homme était supérieur à l'animal
Ouaip, mais ça n'allait pas de soit... l'animal est resté central dans l'art, revêtant un caractère symbolique jusque dans les religions monothéistes (la colombe, l'agneau, le serpent), qui sont des religions mettant pourtant l'être humain au centre de tout, et le rapport à l'animal a toujours été ambigu, avec un besoin fort de s'en démarquer par tout un tas d'artifice (et donc, ça n'était pas quelque chose qui allait de soit), contrairement à des périodes plus anciennes.
Sinon, de manière général, fait gaffe Jay, tu as quand même tendance à affirmer des trucs comme des vérités sans les étayer et sans chercher à savoir si ça repose vraiment sur quelque chose.
Autant, je le redis, pas besoin de faire un exposé de niveau doctorat sur le moindre sujet qu'on aborde mais quand même, y a un minimum...
Sinon, ce coup là totalement en phase avec les propos de Lucius........ le marketing autour des animaux (pas que pour la bouffe, leur aspect "mignon" mis en avant pour les gamins par exemple, alors qu'on les massacre et qu'on les considère comme des objets (moins que ça même, pour beaucoup, entre leur belle bagnole et ce connard de chevreuil qui vient s’emplafonner dedans tellement il est con ou même leur chien, ils ont vite choisi), c'est à gerber).
Citation :
Citation
Et pourtant, l'homme est sortit des cavernes et à créé la civilisatio
Halleluja (ironique hein, je précise on sait jamais).
Renseigne toi sur ce fameux "temps des cavernes" (où les hommes n'ont jamais habité ou presque, au mieux s'en servaient-ils d'abris temporaires), et tu verras à quel point ces cultures sont riches et fascinantes contrairement au monceau de bêtises qui sont dites sur ce qui a précédé la civilisation.... Pensez, des hommes qui ont vécu des millénaires et des millénaires sans tout défoncer autour d'eux, des sauvages!
L'antispecisme est il un humanisme? - Jay974 - 05-05-2017
Citation :
il y a 58 minutes, Egill a dit :
Lequel?
Gobekli Tepe, situé en Turquie.
Citation :
il y a 59 minutes, Egill a dit :
Les religions post préhistoire faisaient de l'homme un être supérieur à l'animal? Vraiment, tu es sûr?
Gobekli Tepe:
Le site cumule plusieurs caractéristiques inédites à son époque et faisant l’objet de diverses interprétations :
- Le substrat est une butte artificielle haute de 15 mètres et ayant un diamètre de 300 mètres ; elle est située à une vingtaine de kilomètres au nord-est de la ville turque de Şanlıurfa (ou Urfa), l'ancienne Édesse (ou Orhay ou Erekh)<sup>1</sup>. Cette butte est située sur le point culminant d’une colline allongée. Le sommet de la colline est un point de vue qui permet d’observer un vaste territoire : on peut y voir les monts Taurus et Karacadağ au nord et à l’est, et, au sud, la vallée de Harran, qui s’étend jusqu’en Syrie. Seule la vue ouest est restreinte par les montagnes avoisinantes. La zone aménagée par l’homme serait de 300 à 500 m<sup>2</sup>.
- Les plus anciennes parties documentées datent du milieu du <abbr title="Dixième">X<sup>e</sup></abbr> millénaire <abbr title="avant Jésus-Christ">av. J.-C.</abbr><sup>2</sup><sup>,</sup><sup>3</sup>, ce qui en fait le plus ancien ensemble d’architecture monumentale en pierre jamais découvert.
- Ceux qui l’ont bâti étaient des chasseurs-cueilleurs, les animaux, le chien mis à part, n’étant pas encore domestiqués (toutes les représentations animales se réfèrent à des bêtes sauvages). Il a probablement fallu plusieurs centaines d’hommes pour le construire et les travaux auraient duré de trois à cinq siècles.
- Les archéologues Selahattin Güler, Cihat Kürkçüoğlu et Mehmet Özbek dans Sıra gecesi (« L'école de la nature ») suggèrent que, sans nécessairement être sacré, le site a pu être un lieu de rencontre et de palabres entre clans, peut-être pour se répartir les territoires de cueillette et chasse, et qu’il contribua à l’émergence de l’art totémique, les représentants de chaque clan siégeant dans des enceintes circulaires autour d’un monolithe représentant leur animal-fétiche<sup>4</sup>. Selon Klaus Schmidt, l’archéologue qui a fouillé le site de 1994 à 2014, les enceintes « symbolisent des assemblées humaines, et les pierres levées, disposées en cercle, représentent des personnages stylisés ».
- Enfin, même si la domestication n’aura lieu que mille cinq cents ans plus tard (au Néolithique précéramique B), et si les graminées récoltées sont encore de type sauvage, le site a dû, selon Klaus Schmidt, jouer un rôle important dans le passage d’une société de chasseurs-cueilleurs à une société agricole et aussi être le lieu d'une « révolution religieuse », hypothèse déjà formulée par Jacques Cauvin avant sa découverte<sup>5</sup>.
Les plus anciennes constructions de Gobekli Tepe ont environs 14 000 ans. Le site a été abandonné 8 000 ans av. JC. La plus ancienne civilisation date de 5 000 ans av JC: civilisation Harappéenne.
Il y a un battement de 3 000 ans entre Harapéens et l'abandon du site de Gobekli Tepe, où les peuples ont migrés et les mœurs ont pas mal évoluées pour certains peuples. Ce qui explique les exemples que tu donnes plus haut. L'ensemble du "vieux monde" a été influencé par le site de Gobekli Tepe.
Les différentes cultures à travers le monde prouvent aussi que l'humanité n'a pas entièrement adopté cette façon de voir le monde animal.
Les natifs américains, qui ont "colonisés" l'Amérique avant -14 000 ans n'ont pas connu Gobekli Tepe et n'ont pas adoptés à un moment ou un autre de leur histoire cette notion de supériorité de l'homme sur l'animal, en sont restés au stade de chasseurs/cueilleurs.
En revanche, en Amérique du Sud, beaucoup de peuples (Mayas, Incas, civilisation de Caral...) ont créés des civilisations sans connaître Gobekli Tepe. La différence technologique entre les civilisations du "vieux monde" et ceux du "nouveau monde" n'ont peut être aucun lien avec cette différence de vision du monde animal.
Citation :
il y a 53 minutes, Egill a dit :
...d'autre part c'est bien le caractère animal qui confère la divinité à la créature représentée...
C'est plutôt le fait qu'il soit homme ET animal qui en fait une divinité.
Citation :
il y a 55 minutes, Egill a dit :
Renseigne toi sur ce fameux "temps des cavernes" (où les hommes n'ont jamais habité ou presque, au mieux s'en servaient-ils d'abris temporaires), et tu verras à quel point ces cultures sont riches et fascinantes contrairement au monceau de bêtises qui sont dites sur ce qui a précédé la civilisation.... Pensez, des hommes qui ont vécu des millénaires et des millénaires sans tout défoncer autour d'eux, des sauvages!
Le terme "temps des cavernes", c'est une image que j'utilise pour marquer la différence profonde entre "la chasse et la cueillette" et "la domestication et l'agriculture". C'est surtout pas pour insulter nos ancêtres; loin de moi cette idée.
L'antispecisme est il un humanisme? - senjak - 05-05-2017
C'est rare que je me permet d'intervenir, mais comme vous abordez le sujet du rapport entre le monde animal et le divin, je vais me permettre d'intervenir. Petite précision, je me base énormément sur mon bagage personnel en histoire de l'art et sur la Psychologie analytique de Carl Jung .
Citation :
Citation
C'est plutôt le fait qu'il soit homme ET animal qui en fait une divinité.
C'est partiellement faux dans la mesure au les représentations les plus anciennes de ces divinités sont strictement animales. leur anthropomorphisme est surtout un ressort émotionnel pour que le spectateur/ croyant puisse plus aisément s'identifier à sa divinité et ainsi mieux la comprendre. Le caractère divin des dieux égyptiens est liés avant toute chose à leur animal symbolique. l'animal est un moyen très efficace d'exprimer toutes une série de caractères sans avoir à les écrire ou à les montrer.
L'animal est un ressort symbolique très fort qui est utilisé dans un grand nombre de culture. les expressions, nous renseignent beaucoup sur le rapport aux animaux: rusé comme un renard, fort comme un taureau/ buffle, etc. L'humain attribue de manière consciente, mais surtout inconsciente toute une série de qualité et défaut aux animaux qui côtoie dans son environnement plus ou moins rapproché. C'est ces attributs qui vont déterminer toute la symbolique qui va entourer l'animal en question. Un symbole se construit par l'accumulation des différentes significations qui furent données au cours de l'histoire. Il est très intéressant d'observer comme une religion qui s'impose dans une région va intégrer les symboles qui sont les plus en accord avec son système de croyance et va diaboliser ceux qu'elle jugera opposés à ces mêmes croyances.
Un exemple, qui parlera à la majorité des occidentaux est comment le christianisme a absorbé les différentes religions sur son territoire, les symboles comme les vierges noires seraient des relents des déesses mères qui sont rattacher à la terre, et la terre fertile est noire (ceci est une des hypothèse les plus communément admise). L'archétype de la mère étant un thème universel, il est facilement transférable. Mais des divinités comme Cernunnos et ses équivalents dans d'autres peuples, sont problématique dans la mesure où ils seraient des êtres non-manichéen qui traversent un cycle de mort et de renaissance, ils seraient en quelque sorte une manifestation de la nature qui peut être nourricière et destructrice. Dans une religion qui affirme une supériorité de l'homme ( dieu aurait créé l'homme à son image, cela marque une affirmation d'une supériorité de l'homme) , il est normal qui les éléments qui sont plus liés à des vestiges de l'animisme soit plus ou moins diabolisé.
Selon Jung, l'animisme est la première forme de spiritualité que l'être humain expérimente, c'est seulement au contact de la société que se développe les religions plus '' civilisée''. Ainsi, l'homme isolé se verrait comme un élément comme un autre d'un tout beaucoup plus vaste. Ainsi, je crois que l'idée que l'homme est supérieure est avant tout une construction humaine qui s'est imprimée dans l'inconscient collectif de nombreux peuples, mais que ce n'est pas le rapport individuel et primaire que l'être humain entretient avec ce qui l'entoure.
L'antispecisme est il un humanisme? - DV8 - 05-05-2017
Pourrait pas avoir exprimé cela mieux que tu ne le fait, bravo et merci [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_smile.png[/img].
L'antispecisme est il un humanisme? - Solelfik - 05-05-2017
Citation :
Le 03/05/2017 à 07:27, DV8 a dit :
le bouquin de Ryder en 1970, sauf que le concept même et la doctrine scientifique existait un siècle avant que Ryder ne mette un nom sur la chose.
L'antispecisme n'est pas une science (détourner les propos de son interlocuteur, ça aussi c'est mal [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img]) c'est une doctrine scientifique enseigné directement ou indirectement dans n'importe quelle faculté de biologie a l'heure actuelle et ce sans que cela n'est aucun rapport avec les écrits de Ryder ou de n'importe quel philosophe.
Je te conseille de faire le test: débarque dans un labo de bio aujourd'hui avec une théorie anthropocentriste ou spéciste, tu verra si tu es pris au sérieux.
L'antispecisme n'est pas une idéologie (ça l'est peut être devenu chez certains, je suis prêt a le croire) et une vérité scientifique n'existe que par le biais d'un consensus.
Hors consensus il y a dans les sciences naturelles sur le fait que la notion d’espèce n'est pas un critère pertinent pour établir une considération morale, quelqu’elle soit.
Mais ne prenez pas ce que je dits pour argent comptant, allez discuter avec des anthropologues, des éthologues, des biologistes, d'autre paléontologues et posez leur la question dance des termes précis sans introduire de biais: vous verrez que leurs réponses iront toutes dans le même sens.
Ryder et Singer, le second ayant considérablement étendu l'influence de cette idéologie et c'est souvent par lui qu'on la découvre, c'est pourquoi je n'ai pas cité le premier, sont des militants de la cause animale qui luttent contre l'expérimentation et l'exploitation / la consommation des animaux. Ils proposent de conférer des droits aux animaux. Ils prétendent, comme toi, fonder leur démarche militante sur la science, et se réclament de la continuité su vivant pour mettre à égalité de droits en principe homme et animaux.
Du moment où ils prétendent fonder une pratique morale et juridique sur une connaissance scientifique, ils sont des idéologues dans cet acte même. Car aucune science ne comporte en elle de quoi justifier une pratique morale et juridique, sauf à être scientiste.
On peut tirer du darwinisme tout et son contraire en matière morale, juridique et politique. On peut faire du darwinisme social comme de l'antispécisme. Or une morale ou le droit réclament des principes moraux ou juridiques, prétendre en imposer une/un au nom de la science, qui plus est en prétendant que il n'y a pas de discussion/débat à avoir, seulement à convaincre les ignorants, c'est du scientisme dogmatique - et dangereux.
Oui, la notion d'espèce n'est pas un critère pertinent pour affirmer une supériorité morale ou juridique. Ni pour affirmer une égalité. Pour affirmer qqch de juridique, de moral ou de politique, tu as besoin de droit, de morale et de politique. La science peut éclairer (par ex. justifier en quel sens l'idéologie anthropocentriste n'est pas fondée) mais pas fonder (par ex. en prétendant que DONC, il FAUT adopter tel ou tel règle morale/juridique/politique).
C'est pourquoi l'antispécisme n'est pas comparable, disons à la théorie du réchauffement climatique accéléré sous l'effet des activités humaines, qui elle repose sur un consensus scientifique. Ce n'est pas une science ni une doctrine scientifique. L'antispécisme n'est pas la théorie de la continuité de l'évolution. C'est un mouvement militant. Tous les scientifiques ne sont pas des partisans du mouvement de la libération animale.
Le piège de cette idéologie est de prétendre contraindre ses interlocuteurs à se réclamer de l'anthropocentrisme ou du spécisme, terme inventé par les antispécistes, autrement dit d'enfermer dans une alternative binaire. Comme si n'être pas antispéciste, c'est en être resté à l'anthropocentrisme religieux du XIXème, voire pré Galilée, tant qu'à faire.
L'antispécisme est une idéologie qui nourrit les revendications et les actes de militants dont certains sont extrêmes (ceux qui s'en prennent aux ... crèmeries, cas à Lyon en mars), personne ne dit que tous ses militants sont des vegans agressifs ou des transhumanistes dégénérés, mais il y en a, et c'est symptomatique de son caractère idéologique.
Tu ne peux pas faire que ce soit une doctrine scientifique, quoi que tu en dises, acceptes-en le caractère militant et idéologique par ailleurs défendable et qu'une argumentation rationnelle peut chercher à légitimer (en dehors de ses excès). Mais au-delà, c'est du scientisme.
Tiens, l'autre fois tu me demandais ma source sur le sophisme être spéciste/être raciste à l'origine de la formation du terme. En fait tu vas sur la page des Cahiers antispécistes, et hop, tu tombes dessus.
Et tiens, une opinion intéressante glanée sur le site des blogs des lecteurs du Monde (horreur, ce n'est pas une caution scientifique).