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RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - petitgars - 06-08-2024
(05-08-2024, 23:15)Cyrus33 a écrit : Il était pas plus compliqué que d'autres jeux d'escarmouche comme Carnevale par exemple.Ça dépend de ton référentiel mais Carnevale est à mes yeux une usine à gaz.
Pour moi, l’usine à gaz est définie par :
- beaucoup de caractéristiques,
- beaucoup d’options,
- beaucoup de jets de dés sans grosse plue value,
- des règles du type « ça peut servir »,
- … le pire étant l’abus de règle spéciale pour colorer : souvent un effet de jeu qui pourrait être résolu par la règle normale mais tordu pour faire joli.
Les deux premiers favorisent des effets de liste : en ponçant, tu optimises une liste parce que la granularité est incomplète (tu achètes 1 une option qui vaut 1.2 par exemple, ou tu achètes une option qui en combinaison vaut 3).
Le milieu augmente la durée de partie sans bénéfice.
Les deux derniers augmente le seuil de démarrage.
Chacun a son seuil de tolérance et de plaisir. Sur la partie caractéristiques, je pense qu’a 5 caractéristiques ou plus (incluant le mouvement) on entre dans l’usine à gaz.
RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - Marduck - 06-08-2024
(06-08-2024, 01:28)SuperTAZE a écrit : Code One est un échec car le truc est raté :
- trop simple pour les joueurs vétérans d'Infinity qui du coup la dénigrent.
- trop complexe pour les joueurs rebutés de longue date par la complexité d'Infinity.
Du coup la version Code One n'a séduit personne. Regardez le contraste avec le coup de maître que réussit GW avec Spearhead (pourtant, Sigmar sait à quel point je déteste AoS) : la version assez simple & peu gourmande en figs pour séduire les gens qui renâclaient à jouer à AoS, tout en réussissant à priori à intéresser les vétérans du jeu. Là-dessus, GW a trouvé une impressionnante quadrature du cercle.
Infinity se tape une réputation de jeu complexe largement usurpée, surtout en comparaison de jeux tout aussi complexe qui n'ont pas cette réputation (Malifaux, 40k, certains jeux histo ...). Ama ca vient largement du fait que répéter un truc, peu importe qu'il soit vrai ou faux, a la fin ça imprime dans l'esprit des gens.
De mon côté j'ai initiée récemment une bonne partie du club, et je m'attendais à ce que ce soit galère, mais en fait tout le monde pige assez vite les mécaniques et s'amuse en autonomie. Ce qui leur manquait c'est juste un gars qui les prend par la main et leur dit "oui tu as bien compris, vas-y". Bien sûr il font des erreurs sur les effets de X ou Y compétence mais c'est pas bien grave.
Quant à Spearhead, c'est typiquement l'exemple du truc qui ama passe juste à grand coups de marketing. Je serai curieux de voir si les gens y jouent encore dans 6 mois ou un an (comme le format patrouille de 40k), une fois la hype retombée.
Mais pour revenir à Infinity, comme je le dit souvent, oui c'est un jeu aux règles un peu touffues. Clairement je le déconseille à ceux qui veulent pousser du pitou pour s'amuser, mais ne veulent pas prendre quelques heures de leur temps à lire et assimiler les règles avant, et n'ont pas envie de prendre quelques tôles en partie avant de comprendre comment ça marche. Et ça n'est pas péjoratif que de ne pas vouloir ça.
Sauf exception, ce n'est pas un produit d'appel très sexy dans le jeu de figurines, et ça restera un jeu un peu niche. Mais la beauté des figs, des tables, l'univers et la richesse du jeu, qui par ailleurs est assez stable depuis sa sortie il y a plus de quinze ans font que c'est un investissement en temps qui peut valoir le coup. Mais le comparer à Warhammer, qui est un très bon produit d'appel, est ama un non sens.
Edit : Et je suis prêt à parier que la N5 ne changera rien à ça. Si vous avez aimé infinity jusque là vous aimerez la N5. Si ce n'est pas le cas, je ne vois pas pourquoi vous changeriez d'avis ...
RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - SuperTAZE - 06-08-2024
Infinity n'est pas tant que ça un jeu complexe, surtout que la fig ça n'est par essence pas des jeux simples.
En revanche c'est un jeu exigeant. Impossible d'y jouer sans avoir lu consciencieusement le livre de règles. Impossible d'y jouer 1 ou 2 fois par an entre des parties d'autres jeux. Là où d'autres jeux sont nettement plus accessibles pour jouer en dilettante. Impossible d'y jouer sans monter des figurines en métal fort fines & délicates.
C'est là où Code One a été un échec, car il est à peine moins exigeant que N4, du coup il peut servir de première marche à des gens à qui Infinity faisait un peu peur, mais pas au-delà.
RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - la queue en airain - 06-08-2024
![[Image: 32449.jpg?ex=66b300fa&is=66b1af7a&hm=ce1...ormat=webp]](https://media.discordapp.net/attachments/670090633842655252/1268797202764140647/32449.jpg?ex=66b300fa&is=66b1af7a&hm=ce101454d25ae4b3c845aa750fc0ef4c4be98d8912d7e271132d034f240d6edf&=&format=webp)
Pas sûr que vous soyez fondamentalement en désaccord. Je vois plutôt trois axes au gag.
Intrinsèquement Infinity n'est pas un jeu très simple (c'est pas un SoBaH par exemple) mais pour un jeu d'escarmouche, il n'est pas non plus imbuvable dans ses concepts. L'escarmouche est souvent plus poussée du fait du faible nombre de gurines et c'est pas anormal. En l'état il n'est pas hors de la moyenne.
Par contre, comme le souligne la dame, il y a parfois des erreurs sur les compétences. C'est là que le bât blesse au niveau du jeu lui même, à mon sens, et ce qui lui vaut une partie de sa réput'. La méca n'est pas inabordable mais multiplier les références, options, compétences à la fois dans les listes mais aussi pour l'évolution du jeu et on se retrouve avec une N3 qui était sensiblement plus lourde que la N1, par exemple, juste là dessus alors que le noyau du jeu était plus travaillé.
On retombe sur le gag souligné par le Taze, le jeu peut devenir exigeant si on veut suivre et être compétent sur les profils et leurs utilisations et interactions.
Et ça me permet d'aborder le troisième axe : la population. On pourrait très bien jouer en dilettante à ce jeu, mais faut des joueurs pour ça. Marduck n'a pas tort sur les roustes à prendre et le fait que tout le monde n'aime pas ça mais quand du coup tu dois y consacrer plein de temps et d'apprentissage pour pouvoir continuer à y jouer parce que le milieu est dur, c'est quand même clairement un frein.
La complexité réputée du jeu, elle n'est pas forcément méritée en effet mais ya ce point qui joue : si quand je veux faire une partie de temps en temps faut que j'accepte une grosse poutre, ça coupe un peu l'envie. Pas qu'il n'y a que ce type de joueurs dans la communauté mais si la proportion est importante, ça rajoute à la marche. Et pour m'amuser à faire/regarder de la partie de démo (sachant que quand je joue c'est en mode "poussage de pitous mou", je fais le gentil nioubi), j'ai eu que trois jeux où je suis tombé sur des gars qui en profitaient pour se faire plaisir à ramasser le nioube. Et Infinity est dans le lot.
Personnellement ça me gêne pas plus que ça, ça m'a pas rebuté sur le jeu parce que je fais bien la différence entre les règles et le joueur. Mais j'imagine bien que ya des gens qui pourraient être rebutés.
Pour donner une idée, le gars me file mon équipe de démo, pas particulièrement optimisée et je choisis mon côté de tablée pour un petit bout de narratif en me déployant dans la zone plus à découvert avec mes mecs qui avancent comme un commando de film à la queue leu leu derrière un mur et se préparent à sortir de couvert et courir vers les bâtiments en face oùsqu'il y a les méchants. Je fais un peu le con sur le thème pour les gens qui agadent. Et pendant le déploiement je m'aperçois que le gazier joue avec ses gurines de tournoué et qu'il hésite guère à placer son lance croquettes à camouflage optique juste face à mon emplacement unique de sortie de ma zone de déploiement. Avec ses points de vie cachés au fond qui donnent des activations et ses réactions, il a simplement passé deux tours à flinguer mes mecs un par un qui ne pouvaient rien faire d'autre que sortir juste devant ses missiles.
D'ailleurs, il n'a même pas trop pris le temps d'expliquer les mécanismes du jeu aux gens autour, trop occupé à exulter de la poutre en règle. Il avait heureusement son copaing qui l'a fait quand il était là mais le gars insistait sur la puissance des compétences et le résultat de l'erreur grossière que j'ai commis dès le déploiement. C'est pas faux, j'ai joué comme une bille, eingh, je dis pas. Maintenant, en partie de démo t'es pas non plus obligé de sortir le gravier ET le verre pilé. Yavait moyen ou de jouer narratif comme moi ou de me faire remarquer que ça tuerait la partie dès le déploiement de ne pas faire attention à sa liste et de m'exposer comme ça à ses atouts.
Pour un spectateur (ou les autres testeurs qui sont passés par là), tu vois ça et de suite t'as l'impression d'un jeu complexe à maîtriser avec toutes ces compétences et extrêmement punitif. Franchement, ça n'aide pas à la réputation du jeu, pour moi. Surtout quand c'est quand même une convention passante comme la GNF et que la seule tablée Infinity tu as droit à ça. Je ne dis pas que c'est la norme comme comportement, oeuf corse. Je vais pas juger sur le peu de gens qui j'ai rencontré et des gens qui jouent ainsi yen a dans tous les jeux. Mais la réputation de joueurs durs/exigeants, elle y est. On a un exemple plus haut quand ça cause d'élitisme. Et le fait est que c'est un des rares jeux où même les mecs qui font de l'intro auprès du grand public sont dans ce mode là (warmachin et magic étant les autres où j'ai constaté ça, ça pose une commu).
le squat
qui pointe du doigt
RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - Minus - 06-08-2024
J'ai vu le même genre de démo sur Infinity.
Et c'est clair que c'est pas motivant derrière.
La complexité d'Infinity, elle est plus dans le côté exigeant du jeu que dans les règles en elles-mêmes. Les joueurs "hors GW" sont pour une bonne partie des joueurs multi-jeux. Si tu joues toutes les semaines (c'est déjà beaucoup) et que t'as 8 jeux que tu pratiques (et c'est pas tant que ça) tu joues genre 6 fois à chaque jeu dans l'année. Pas forcément consécutives. Ca fait une tous les 2 mois pour un jeu donné. Et ça c'est pas compatible avec un jeu trop exigeant.
Ca n'est pas un défaut du jeu, c'est pas non plus une paresse de ce type de joueurs. Juste un constat : on n'a pas toujours le temps de s'investir dans du jeu trop exigeant. Du coup, Infinity passera à côté de cette population de multi-joueurs dilettantes, hors exceptions genre 3 potes qui ont découvert ensemble et jouent dans leur garage. Ca marche aussi dans l'autre sens, Frostgrave, Gaslands ou MCA c'est pas le genre à ratisser les tournoyeux qui veulent un jeu unique à poncer toute l'année.
Du coup, à mon sens Code One servait un peu à rien : c'est pas assez léger pour le glandu comme moi alors que j'aurais carrément pu être la cible du truc. Et c'est pas intéressant pour un investi comme Papa Wargamer. Du coup, ça visait un peu dans le vide je pense, même si là encore tout n'étant tout blanc ou noir il y a bien des gens qui ont du accrocher (et tant mieux pour ces joueurs).
Ah, et si pour être critique sur un point, je sais pas si c'est toujours le cas, mais à une époque Infinity le livre de règles c'était un enfer à lire. Du coup, les règles sont sûrement pas SI compliquées, mais en lisant le livre ça donner l'impression d'être insurmontable. Et pourtant j'en ai lu des livres de règles. Ca participe à cette image de jeu compliqué, parce que je sais que je suis pas le seul à avoir eu cette impression à l'époque.
RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - Marduck - 06-08-2024
Clairement c'est un zéro pointé aux gars qui vous ont fait les démo ... Normalement quand tu fais une démo tu fais exprès de faire n'importe quoi, mais juste pour montrer les différentes possibilité du jeu (escalader, faire du hacking, se camoufler) et pas pour gagner. Tu fais exprès de mettre le mauvais gars avec la mauvaise arme à la mauvaise portée pour montrer que justement c'est des facteurs à prendre en compte.
Quand je parle de prendre des roustes c'est plus quand ensuite tu va faire des parties "semi-sérieuse" (comprendre ou chacun va essayer de gagner) avec des gens qui connaissent un peu plus, mais vont normalement néanmoins te donner des conseils et t'expliquer des trucs.
J'avoue que la jouissance d'écraser un mecs qui de façon évidente maitrise pas le jeu je compends pas ... ils font de la boxe avec des enfants de 6 ans aussi ces gens la ?
Citation :Pas sûr que vous soyez fondamentalement en désaccord. Je vois plutôt trois axes au gag.
Ha mais en vrai je pense que Taze et moi on est d'accord sur le constat en fait.
Je dis juste que ama faut pas attendre du jeu autre chose que ce qu'il est. Un jeu auquel il est effectivement difficile de jouer juste une fois comme ça pour voir, ou alors deux trois fois dans l'année.
Citation :La complexité d'Infinity, elle est plus dans le côté exigeant du jeu que dans les règles en elles-mêmes. Les joueurs "hors GW" sont pour une bonne partie des joueurs multi-jeux. Si tu joues toutes les semaines (c'est déjà beaucoup) et que t'as 8 jeux que tu pratiques (et c'est pas tant que ça) tu joues genre 6 fois à chaque jeu dans l'année. Pas forcément consécutives. Ca fait une tous les 2 mois pour un jeu donné. Et ça c'est pas compatible avec un jeu trop exigeant.
Oui complètement d'accord. Pour ça que j'ai arrêté depuis plusieurs années de recommander Infinity à tout le monde. Clairement y'a des gens qui sont pas la cible, et je leur recommande plutôt des choses comme MCA ou les jeux One page rule ou juste Warhammer (sans les FAQ, les codex, les chapter truc bidule ...)
Citation :Ah, et si pour être critique sur un point, je sais pas si c'est toujours le cas, mais à une époque Infinity le livre de règles c'était un enfer à lire. Du coup, les règles sont sûrement pas SI compliquées, mais en lisant le livre ça donner l'impression d'être insurmontable. Et pourtant j'en ai lu des livres de règles. Ca participe à cette image de jeu compliqué, parce que je sais que je suis pas le seul à avoir eu cette impression à l'époque.
Tu parles de la N2 ou c'était écrit en style littéraire normal avec des chapitre ou de la N3 / N4 ou c'est des tableaux avec des bullet point ? Perso moi aussi je déteste la façon dont c'est présenté. J'ai eu plaisir à lire le livre de frostgrave, de bolt action, de MCA mais clairement pas la N3 de infinity. Heureusement j'ai pas eu à le lire, on m'a expliqué les règles en démo et j'ai juste complété. Mais il semblerait que ce soit une tendance général des jeux de vouloir être encore plus carré et inbittable qu'un projet de loi de finance.
RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - la queue en airain - 06-08-2024
(06-08-2024, 14:37)Marduck a écrit : Mais il semblerait que ce soit une tendance général des jeux de vouloir être encore plus carré et inbittable qu'un projet de loi de finance.C'est le format pour les djeunz tournoyeux qui font du RAW ?
Comme pour AoS qui te tartine trois phrases pour expliquer un 4+.
Blague à part.
(06-08-2024, 14:37)Marduck a écrit : Je dis juste que ama faut pas attendre du jeu autre chose que ce qu'il est. Un jeu auquel il est effectivement difficile de jouer juste une fois comme ça pour voir, ou alors deux trois fois dans l'année.Tu vois le verre à moitié vide. Moi je le bois et je jette mon dé.
AMHA le jeu s'y prête bien assez. Moins dans ses itérations modernes et avec sa communauté qui a le coutil entre les dents, mais quand même.
Infinity c'est de l'escarmouche avec pas mal de granularité, quantité d'options et beaucoup d'actions hors combat. Ya largement de quoi jouer narratif, fun, con, scénarisé, etc. avec. Si, si. Entre deux gus qui jouent plutôt mou et fun tous les six mois avec des petits scenar à con asymétriques, infiltration, civils sur le terrain ou ce genre de conneries sans trop se prendre la tête sur les détails, ya moyen de s'amuser avec.
Le moteur de base n'est pas si compliqué à mon sens (pas simple non plus certes mais en jouant de temps à autre on arrive à s'en souvenir). Le point d'achoppement sera plutôt les réflexes et la maîtrise des détails et des compétences. Mais en mode pousse-pitou tranquille, la binouze à la main, c'est guère un problème si on tâtonne un peu ou on se plante.
(06-08-2024, 14:37)Marduck a écrit : Clairement c'est un zéro pointé aux gars qui vous ont fait les démo ... Normalement quand tu fais une démo tu fais exprès de faire n'importe quoi, mais juste pour montrer les différentes possibilité du jeu (escalader, faire du hacking, se camoufler) et pas pour gagner. Tu fais exprès de mettre le mauvais gars avec la mauvaise arme à la mauvaise portée pour montrer que justement c'est des facteurs à prendre en compte.non mais, on est d'accord sur comme se fait une démo, justement. C'est là que je pointais un peu du doigt.
Après, c'est pas non plus systématique. J'ai vu un gars qui faisait des démos très sympa avec trois pitous de chaque côté et un scénar et un cours de peinte ensuite en boutique. C'est dommage qu'il ai eu moins de passage.
Et ça empêchait pas le gazier d'être très sympa à côté de la table, d'ailleurs. En soi, c'est juste qu'il avait du mal à switcher du mode tournoué vers le mode démo. Moi j'ai bien aimé parce que la table était très jolie, les pitous aussi et la narration assez fun. Yavait un côté badass du mec en camouflage qui balançait des croquettes pour tout poutrer qui était assez amusant. Mais à mon sens, c'était pas la meilleure manière d'appâter le gros des chalands.
le squat
positif pour une fois
RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - Marduck - 06-08-2024
Citation :Infinity c'est de l'escarmouche avec pas mal de granularité, quantité d'options et beaucoup d'actions hors combat. Ya largement de quoi jouer narratif, fun, con, scénarisé, etc. avec. Si, si. Entre deux gus qui jouent plutôt mou et fun tous les six mois avec des petits scenar à con asymétriques, infiltration, civils sur le terrain ou ce genre de conneries sans trop se prendre la tête sur les détails, ya moyen de s'amuser avec.
Le moteur de base n'est pas si compliqué à mon sens (pas simple non plus certes mais en jouant de temps à autre on arrive à s'en souvenir). Le point d'achoppement sera plutôt les réflexes et la maîtrise des détails et des compétences. Mais en mode pousse-pitou tranquille, la binouze à la main, c'est guère un problème si on tâtonne un peu ou on se plante.
L'un n'empêche pas l'autre. Au club où on a quelques convertis on fait pas du trou noir. On fait la campagne paradisio, qui est assez narrative avec des missions à la con bien aléatoires. Mais même pour jouer à ça, faut se farcir un peu la phase apprentissage des règles qui n'est pas la plus simple de tous les jeux que j'ai pratiqué.
Et avec ces scénarios bancales, aléatoire et dépaysant par rapport aux tournois on a souvent des poussins qui mettent des roustes aux vieux briscard qui sont perdus dans ces missions et se prennent quelques crits bien sentis.
Edit : et histoire de faire ma petite promo j'ai fait une petite vidéo de récap des annonces de la Gencon 2024 par CB si ça en intéresse certains :
RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - Minus - 06-08-2024
Oui pour les démos on est tous d'accord je pense. Faut s'adapter au public, et éventuellement si tout s'aligne, tu peux faire une action/combo mais de façon didactique, pour montrer un peu la profondeur du jeu.
Pour les règles, je crois que c'était la V3. Après, je tire pas sur l'ambulance, et écrire des règles c'est compliqué, parce que tout est lié et tu sais pas toujours dans quel ordre c'est le plus logique d'expliquer. Et ça date un peu, donc le flou va me faire dire des âneries, mais le ressenti que j'en ai eu en lisant à l'époque, c'était :
- on m'explique des points de détails avant de m'expliquer les bases
- on m'explique ce qu'est le profil d'une fig des pages et des pages après avoir utilisé les valeurs de profils pour m'expliquer comment on bouge, tire etc
- de mémoire aussi, les ORA sont un des points clés du jeu, et sont expliqués assez loin dans le livre
- le choix des mots aussi m'avait paru étrange, si je me rappelle ce qu'on appelle en général un ordre ou une action, Infinity appelle ça... une compétence. Les compétences sont appelées caractéristiques, alors qu'en général ça ce sont les valeurs dans le profil, et les caracs du coup ont un autre nom. Je peux me planter, mais je crois que c'est dans Infinity qu'il y a ça.
Y a sûrement une partie fausse/floue là-dedans, comme je disais ça date un peu, mais ça participe de l'image de jeu "compliqué" que peuvent en avoir les gens. Parce que je sais pour en avoir discuté avec d'autres que je suis pas le seul, y compris des joueurs du jeu.
Alors qu'en effet, bien que ne jouant pas au jeu, j'ai regardé toutes les vidéos de Papa Wargamer ou presque, et ça m'a pas semblé atroce au niveau complexité (et moins imbitable que le 40k de tournoi moderne, où je ne comprends pas grand chose tellement le vocabulaire est polarisé).
RE: Corvus Belli : Infinity et jeux dérivés (Aristeia, Defiance, TAG Raid...). - SuperTAZE - 06-08-2024
J'avoue que les gens qui lorgnent des boîtes Infinity dans ma boutique & qui m'expliquent jouer en dilettante, je leur conseille de les acheter car les figurines leur plaisent et je leur pose un livre de Mars code Aurora dans les mains pour jouer avec. Le combo est parfait. & si vraiment ils veulent, ils ont le bouquin de Code One en prime.
