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[Conan] promesses or not promesses ? - Version imprimable

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[Conan] promesses or not promesses ? - Morglar - 03-05-2020

Citation :Being, le jeu a tenu ses promesses, non ? En revanche il n'a pas tenu les fantasmes des gens qui ont juste suivi le buzz
Je ne voulais pas relancer le débat sur conan ici mais dans les grandes lignes il me semble que non, sur un point crucial: le jeu promettait des affrontements équilibrés entre overlord et héros, un jeu avec de l'aventure certes mais un jeu d'affrontement de joueurs, pas un jeu où le mj décide de l'ambiance selon sa façon de jouer "sympa" ou "opti". Les vidéos de présentation d'époque était assez claires il me semble. Hors à l'arrivée le déséquilibre est quasi total (cf stats condolidées des
scénars joués alimentées sur la communauté overlord), et ce sont bien les principales critiques qui sont tombées à la livraison, avec la complexité des lignes de vue, tout aussi problématique sur un jeu qui se veut équilibré. De fait revenir sur un second ks avec comme argument principal, un peu suffisant, "vous connaissez notre super système vous êtes en confiance" n'a ainsi pas suffit.

De ce point de vue il ne semble pas qu'on puisse parler de fantasme causé par le buzz mais bien de promesse non tenue qui vient contrebalancer le buzz initial, contrairement à un gloomhaven ou un kingdom death donc qui ont donné autant voire plus que la promesse, et voient leur bon buzz initial surboosté par les retours sur la qualité du produit, et ramassent 10 millions en promettant la même chose enrichie.

Bref le parallèle me semble assez parlant pour répondre à la question initiale: comment frosthaven ramasse ce billet. Si tu veux on continue par mp sur conan pour pas envahir ici trop fortement Smile

RE: Après Gloomhaven, Frosthaven - Rémy Tremblay - 03-05-2020

Conan est suffisamment accessible pour qu'une tonne de gens mettent leur nez dedans et couinent. KDM les joueurs ont pour la plupart joué le scénar du lion et on trouvé ça fun. Mais les joueurs sérieux du jeu ne parle pas d'un jeu équilibré, loin de là.... Pour gloomhaven le jeu est bon sans aucun doute mais il y a fort à parier que le buzz positif s'est fait avec des joueurs n'ayant pas fini la campagne. A ce titre regardez un peu les retours de joueurs sur Tainted grail lorsqu'ils ont fini la campagne.
Bref conan à morflé mais on ne peut pas dire que le système soit perrave/pas testé blablabla, il y a largement de quoi jouer, suffisamment de scénars équilibrés que pour ce soit un bon jeu. Il a souffert d'une sorti chaotique qui a dégoûté de suite les gens qui n'ont pas suivi l'évolution du jeu par la suite.

RE: Après Gloomhaven, Frosthaven - Morglar - 03-05-2020

(03-05-2020, 16:23)Rémy Tremblay a écrit : KDM les joueurs ont pour la plupart joué le scénar du lion et on trouvé ça fun. Mais les joueurs sérieux du jeu ne parle pas d'un jeu équilibré, loin de là....
Je n'ai pas dit que KDM était équilibré (d'ailleurs ce n'est pas son objet) mais qu'il tenait globalement sa promesse, et même plus que ça en terme de matos pour le premier KS (edit: et le second prend le même chemin mais les news ne sont pas livrées donc bon)

RE: Après Gloomhaven, Frosthaven - Rémy Tremblay - 03-05-2020

Oui Morglar il est vrai que le jeu à l'ouverture envoyait du bois. J'ai été peut-être un peu acide dans mes propos. J'ai toujours du mal à lire des vacheries sur Conan qui reste à mes yeux un des meilleurs jeux du genre en terme de mécaniques et de choix proposés en cours de partie.

RE: [Conan] promesses or not promesses ? - Le Caillou - 03-05-2020

Équilibré ou pas, victoire de l'overlord ou des joueurs, je dirais que peu importe. Tous les joueurs que j'ai eus à ma table ont passé un excellent moment.
Perso, je ne l'ai jamais pris comme un jeu "compétitif", équilibré aux petits oignons ou comme une mécanique parfaite.
Je l'ai pris comme un hybride de platal et de JdR, où l'overlord sert de MJ pour proposer un challenge à ses joueurs. Quitte à tricher un peu dans un sens où dans l'autre pour que la victoire des héros soit un vrai challenge.
Donc pour moi, ce jeu est réussi.

Par contre, c'est leur KS d'escarmouche pour un affrontement entre faction équilibrées qui a planté...

RE: [Conan] promesses or not promesses ? - la queue en airain - 03-05-2020

(03-05-2020, 20:07)Rémy Tremblay a écrit : Oui Morglar il est vrai que le jeu à l'ouverture envoyait du bois.
Being, Conan aussi envoie du bois à l'ouverture si on va par là. Non ?

(03-05-2020, 16:07)Morglar a écrit : Je ne voulais pas relancer le débat sur conan ici mais dans les grandes lignes il me semble que non, sur un point crucial: le jeu promettait des affrontements équilibrés entre overlord et héros, un jeu avec de l'aventure certes mais un jeu d'affrontement de joueurs, pas un jeu où le mj décide de l'ambiance selon sa façon de jouer "sympa" ou "opti". Les vidéos de présentation d'époque était assez claires il me semble. Hors à l'arrivée le déséquilibre est quasi total (cf stats condolidées des
scénars joués alimentées sur la communauté overlord)
J'avoue que je suis pas allé lire les stats sur l'équilibre du jeu. J'ignorais même leur existence.

Et sans vouloir être méchant, dans un jeu asymétrique avec autant de scénarios, de possibilités d'actions à chaque instant de ces scénarios, des joueurs forcément différents et le facteur "chance aux dés" le nombre de résultats potentiellement différents pour ces parties me fait dire que ça me rappelle plus du branlage de "nouille intellectuelle" qu'autre chose de vraiment représentatif.
Au mieux ça donne une légère tendance. Mais même là...

Même là, en fait :
Le jeu promettait-il des affrontements équilibrés ? (ptet en fait, ça dépendrait du média, j'y reviens)
Perso, que ce soit à la campagne KS comme à la lecture des règles qui étaient déjà dispo, ça ne m'a pas paru évident. Sans chercher à pinailler ou être de mauvaise foi, je ne l'ai vraiment pas senti. Certes c'est pas ce que je recherche dans un jeu et je suis ptet aveugle à ça, mais c'est ptet aussi simplement que comme moi j'ai reçu ce que j'attendais, j'avais pas tort. Aveux dire, c'est pas des échecs qu'on me vendait mais un jeu asymétrique basé sur des scénarios avec des possibilités offertes aux joueurs qui sont plus que libérales. Vu les règles et le genre de jeu, y chercher un équilibre me parait une gageure complète.
Que le jeu ai promis des scénarios complexes avec de la réflexion et une opposition riche pouvant pousser les gens dans leurs retranchements au niveau des calculs, du jeu, de la réflexion, ça, je dis pas. Oui, ça m'a été vendu. Et de fait, même en jouant mou ça m'arrive de m'arrêter pour calculer la conso des gemmes et les options offertes pour minimaxer mes actions et essayer de gagner : cette promesse, elle a été livrée à mon sens.
Que les scenarii aient plus de chances d'un côté que de l'autre, pourquoi pas, eingh. Je veux bien le croire mais même sur un scénario qui serait biaisé, ya tellement de variables entre toutes les possibilités offertes aux joueurs, les possibilités de réponse de l'overlord et les dédés que même en jouant la gagne je peux quand même jouer la partie pour au moins voir ce que j'arrive à faire. Et ensuite inverser les rôles.

Inverser parce que, grosso merdo, ça ressemble plus à un super SHulk qu'à un jeu de go. On le sait, à SHulk les scenar sont déséquilibrés et il est même conseillé de jouer un rôle puis l'autre dans la foulée pour comparer vraiment la taille des bites. Mais à côté de ça, le jeu vend une ambiance qu'on a : entre les blips et l'asymétrie des factions, on a un stress permanent pour le marin et un côté vicelard pour le cafard qui sont jouissifs.
Moi, vraiment, on m'a pas vendu un go mais un SHulk-like ambiance Conan avec plein de matos et des parties fun et fluff avec de la réflexion grâce au systèmes des gemmes et de la rivière et j'en reviens à ce que je disais : le jeu livré correspond à ce qu'on m'a vendu.

Après, effectivement, comme tu le dis :
Citation :Les vidéos de présentation d'époque était assez claires il me semble
Perso je regarde jamais ces merdres donc effectivement, si les vidéos promettaient un jeu équilibré, j'ai évité ça et je ne peux pas avoir le même avis que toi. C'est très possible aussi je t'avoue et dans tous les cas même si j'en serions étonné je ne peux rien t'opposer comme argument, j'ai simplement pas vu ces ouidéos.
Et dans ce cas là tu aurais raison : ya eu promesses non tenues.

Maintenant, on retombe quand même sur ce que j'en disais : c'est du buzz. Que des milliers de mecs décident de pledger pour un jeu sur la base de promesses ouidéos alors qu'ils ont à disposition les règles pour se faire une vraie idée de ce qu'ils achètent, c'est pas tant la qualité du résultat final qui est en cause qu'un effet de buzz, de foule.
Sans déconner quand un poule à moitié à poil me promet que le shampoing Machin peut aussi faire ma lessive, servir de collyre et donner meilleur goût au café, je regarde un peu plus ce que c'est avant de foutre un ticket à 200 boules dedans. Parce que mince, on en revient au point de base : comment veux tu qu'un jeu pareil soit équilibré ?
Quand à chaque tour chaque héros a assez de gemmes pour faire un grosse poignée (0-5 ou un peu plus) d'actions, qu'à chaque action il a ptet dizaine de choix -bourdes comprises-, que c'est à multiplier par le nombre de héros et de tours et qu'il faut pondérer ça par les réponses de l'overlord le nombre de "scénarios" possible pour chaque partie est ahurissant. Sans parler des dés et de l'asymétrie. Pour un seul des scenar, eingh ?

En revanche, au delà de cet équilibre improbable :
(03-05-2020, 20:07)Rémy Tremblay a écrit : Conan qui reste à mes yeux un des meilleurs jeux du genre en terme de mécaniques et de choix proposés en cours de partie.
Ouala ce que j'y ai vue, une ambiance et une méca riches pour se faire plaisir.
Oui, perso, il me plais plus en mode MJ parce que j'ai un gros passif de rôliste mais ça ne veut pas dire que la méca ne se prête pas à la réflexion et à la compèt'. Mais si c'est pour faire de la compèt', il faut le faire dans le contexte du jeu qui reste aussi un jeu d'ambiance et de liberté de choix.
Sinon, si je veux un défi compétitif pur, comme je disions, j'ai qu'à laisser tomber les pitous et l'asymétrique et jouer aux dames, aux échecs, au go. Mais on peut pas vraiment reprocher à un jeu comme Conan de ne pas être aussi équilibré qu'un jeu de dames, c'est pas son but, sinon la boiste aurait été largement plus petite. Tout comme on ne peut pas dire que la méca des gemmes n'est pas riche et propice aux choix et à la réflexion.

C'est pas que je veuilles défendre Conan à tout prix.
Mais je veux souligner que les gens sont de toute façon responsables de leurs actions et que quand on a des milliers de lemmings qui se précipitent sur achat de ce prix sans se renseigner, pour moi ça reste du buzz et du fantasme.
Et c'est ce que je crains pour frosthaven. Sans déjuger le jeu ou critiquer sa qualité, je ne suis pas convaincu que tous les mecs qui ont pledgé le fassent en connaissance de cause et soient fait pour ce jeu. Tout comme Conan, amha, est un jeu de qualité qui a livré ce qui était promis mais a souffert, entre autres, du désamour de gens qui ont acheté à l'aveugle et n'assument pas.

Gloomhaven, je pourrais couiner qu'au final il n'a pas répondu à ses promesses et que j'ai fait que deux parties avec, eingh ? C'est le cas.
Mais c'est moi qui l'ai acheté comme un con de lemming en le prenant à la réédition sur la bonne fois de sa réussite de ses promesses de legacy et de jolies images. Et de fait, il m'a été livré exactement ce pour quoi j'ai pledgé : une superbe boiste pleine de beau matos de qualité avec du scenar à n'en plus finir et une campagne riche et évolutive. Si j'ai pas accroché à l'univers un peu spécial et que j'arrive pas à me lancer dans la campagne (parce que j'ai trop de jeux et pas assez de temps et que d'autres trucs à la maison me parlent plus) c'est pour moi, c'est pas la faute du jeu.
Bon, après, je n'ai pas tout perdu, ya quantité de beau matos réutilisable pour d'autres jeux parce que j'adore bricoler et mixer et le potentiel de le sortir un jour pour lui même parce qu'il est bien. Je le savais en pledgeant aussi et j'ai pas pris tant de risque, le rapport qualité/quantité/prix reste très bon même pour moi qui n'y joue pas. Mais de fait ça ne fait qu'alimenter mon propos : je fais mes choix de bout en bout et j'en suis responsable et si je n'avais pas prévu d'échappatoire de réutilisation du jeu quand j'ai pledgé, je n'aurais eu qu'à m'en mordre les couilles.

le squat
en garde

RE: [Conan] promesses or not promesses ? - Ragnar - 03-05-2020

J’ai des dizaines de parties de Conan à mon actif et je ne suis pas du tout d’accord avec ce que tu dis Morglar.
Je ne dis pas que chaque scénario est équilibré au poil de cul mais c’est toujours un affrontement sans concession. Rémy a bien résumé la question

RE: [Conan] promesses or not promesses ? - Bawon Samdi - 03-05-2020

(03-05-2020, 21:32)Ragnar a écrit : J’ai des dizaines de parties de Conan à mon actif et je ne suis pas du tout d’accord avec ce que tu dis Morglar.
Je ne dis pas que chaque scénario est équilibré au poil de cul mais c’est toujours un affrontement sans concession. Rémy a bien résumé la question
+1
plusieurs dizaines de parties avec une foultitudes de joueurs (habitués des jeux de plateau hein, pas du casual) qui adorent et en redemandent.

RE: [Conan] promesses or not promesses ? - Jalikoud - 04-05-2020

N'oubliez pas le contexte dans lequel les backers ont reçu le jeu à l'époque :

- la rédaction des règles étaient quand même bien perfectibles. Cela a été corrigé quelques temps après lorsqu'ils ont sorti une réécriture. Mais on sait que la première impression (jeu de mot facile Smile ) est souvent déterminante.
- il semble que les scenarii ([b]à l'époque et hormis le premier[/b]) n'étaient pas assez travaillés. A nuancer tout de même car si chacun joue au maximum de ses capacités, ça se joue souvent sur le fil du rasoir, les parties sont tendues. Les jeux asymétriques sont particulièrement difficiles à équilibrer de toute façon.
- le système de jeu est bien pensé mais peut se montrer très déroutant par rapport à ce qu'on connaît. On va dire qu'il se mérite, faut s'accrocher un peu aux branches (et à l'époque à cause de la rédaction des règles, c'était moins clair que maintenant). Problème de cible.
- les gens se sont retrouvés avec une belle masse de figurines grâce au stretch goal mais dont très peu (aucune ?) n'étaient utilisées dans les scenarii disponibles à l'époque. Perplexité !

Le battage médiatique (inédit à l'époque, il me semble qu'on n'a plus vu un porteur de projet à une heure de grande écoute sur un JT national depuis d'ailleurs Blush ), on peut se demander s'il n'a pas été nuisible au produit finalement. Pas mal de personne ont été des primo-backers de Conan, c'étaient leur premier kickstarter.

Alors pour nous (les gens qui ont de la bouteille en jeu de plateau et jeux de figurine), pas grave : on a bricolé nos propres règles maisons via commun accord ou en recourant à un MJ impartial, les figurines excédentaires ont trouvé une utilisation annexe dans Conan ou ailleurs.
La personne lambda, elle a eu l'impression de recevoir un produit mal finalisé avec une tonne de figurines inutiles. D'où la mauvaise presse du jeu. Il y a aussi quelques déclarations maladroites des concepteurs qui n'ont pas spécialement aidé à calmer les esprits. J'ai un vague souvenir d'une sortie plus que limite sur le mode 'bon bah si vous comprenez toujours pas, j'ai une bonne nouvelle pour vous : vous êtes trop c... pour y jouer, alors revendez-le !'.
Il y aussi des personnes vétérans du JdP/JdR qui malgré plusieurs parties bien conduites et amusantes, n'ont pourtant pas apprécié le jeu. Et c'est leur droit Tongue .