Platal ou Gurine? De la limite entre les 2.

Il y a 18 heures, petitgars a dit :




Par curiosité, tu aurais des publications sur le lien compréhension / catégorisation dans les cerveaux de mammifère (voire vs cerveaux de non mammifère)?

A ma connaissance y'a pas eu de travaux comparatif entre les différents type de cerveaux le long de l'arbre phylogénétique. Je parle des mammif Vs le reste car chez nous tous cela est étudié en long et en large depuis 20 ans désormais.


Pour les autres animaux il faut que je cherche en éthologie mais  pour nous en science-cognitive j'ai ça: 

https://pdfs.semanticscholar.org/73e0/cd18d674084118a089948c2bc59c4652fe7f.pdf

10.1006/nimg.2002.1109
10.1111/1467-9280.24451






Ce n'est pas des plus récents et ama depuis 10 ans y'a du avoir encore plus d’étude sur ce sujet déjà bien élagué.


Ce que cela démontre c'est que le besoin chez l'homme de classer les objets est le fruit de l’évolution et pas de l'acquis (travaux de Alfonso Caramazza dans les années 2000).


Tiens, voila une carte représentant les catégorisations d'un cerveau humain lors du visionnage d'un film (source: http://gallantlab.org)




Et la carte géante de 2016 est ici: http://gallantlab.org/huth2016/ (attention, moi ça fait bugger mon ordi).


Mais encore une fois la grammaire est mère de la logique: "jeu de figurine" cela veut dire exactement ce que cela veut dire. C'est vous qui faites fausse route quant vous cherchez a rajouter du sens au groupe de mot (sans rajouter d’épithète).


Ce n'est pas le groupe de mot qui a un défaut de sens, c'est vous qui lui faite défaut dans la compréhension de son sens (en en rajoutant).


La carte du dessus montre bien une chose: le cerveau humain "emboîte" les choses dans un modèle de classification... emboîtée!


Donc la polysémie est au cœur de toute les classifications. Dans notre compréhension, le terme "jeu de figurine" est au cœur d'une grosse boite contenant pas mal d'autre boites et est, par essence, polysémique.


Mais ce n'est en rien un problème.


Le problème a la rigueur c'est que le terme représente donc un "nœud" dans notre représentation de cette classification et que probablement, nous ne mettons pas ce "nœud" au même niveau.


Amha...



 

Citation




Je persiste à penser que jeux de figurines, ça ne rime pas à grand chose, mais des jeux avec ou sans figurines, eux mêmes inscrits dans des styles de jeu (wargames, coop, gestion, etc...)...bref comme il a dit le chat

 




Je suis assez d'accord avec ça. Dans mon esprit on est depuis le début de ce débat, dans le wargame. Et puisque nous parlons uniquement de classification, les deux sont utile dans le contexte "Wargame" en fait. Parce qu'au final il n'existe pas, à ma connaissance, de "jeu de figurines" dans le sens de "figurines libre et référence en terme de règles" en dehors du Wargame.




 




Vous auriez des exemples le cas contraire ? (Je pense à <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/9958-rafpark/?do=hovercard" data-mentionid="9958" href="<___base_url___>/profile/9958-rafpark/">@rafpark</a> qui est une montagne de connaissance en terme de jeux différents)


Bref si la distinction à un sens, pour classifier, dans la catégorie "Wargame/Jeu de guerre", des différences entre des jeux de plateau avec figurines (Dust, DemonWorld, Shadespire, BloodBowl?) et jeu de figurines (40k, Warmachine, Malifaux, GuildBall?), il est clair et net que dans d'autres catégories (Dungeon Crawler par exemple ?) la distinction n'a pas franchement de sens, à priori.


Tout comme on classe un jeu en "escarmouche", "grosse escarmouche", "bataille de masse" ; la précision "jeu de plateau avec figurines" ou "jeu de figurines" n'est qu'un moyen de classer afin de savoir si la case ou la figurine est un référentiel en terme de règles.


Et je vais entrer en désaccord avec ce que beaucoup disent ici : A mon sens, cela n'a rien de subjectif, justement. C'est un critère purement objectif. Parce que ce n'est que ça, justement, un critère de classification sous de petites étiquettes (facilitant le rangement, la vente, l'inventaire, la création d'univers de vente à la Carrouf, ou ce que vous voulez). Ca n'a qu'un but utilitaire justement. 


Il n'y a aucune raison (et aucun sens) de mettre ce but utilitaire en parallèle avec des réponses émotionnelles, des goûts, des affinités ou des préférences. Pour faire un comparatif grossier, c'est comme si on déclarait "Un SUV c'est pareil qu'un Cabriolet parce que j'aime les voitures et qu'il y a des SUV qui sont au moins aussi joli que certains cabriolets". Évidemment que les deux sont des voitures, évidemment que chacune ont des qualités et des défauts et que chacun verra midi à sa port(ière ... ohohohoh). Mais ça n'empêche pas l'établissement d'une catégorisation et d'une classification.


Je pense qu'on entend trop vite "classification" comme "classement". C'est pas la même chose ^^

Il y a 19 heures, Le_Lapin a dit :




 




J'ai quand même l'impression que ce qui s'oppose à ce genre de classification, c'est l'idée que le jeu de plateau c'est "moins bien" que le jeu de 'gurines, et ça me laisse un peu perplexe.

A mon avis c'est tout simplement parce que pour l'immense majorité des gens "normaux" (cad qui ne jouent pas à nos trucs) les figurines ont un côté "artistique"/"travail manuel" plus valorisant que les jeux de plateaux qui ne sont, pour eux, que "Monopoly" ou "milles bornes", pour les gamins quoi.




Vérifié personnellement.




A part ça vouloir catégoriser de nos jours où  les genres sont effectivement mélangés, c'est du branlage de neurones, à mon avis.

Citation




 



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
J'ai quand même l'impression que ce qui s'oppose à ce genre de classification, c'est l'idée que le jeu de plateau c'est "moins bien" que le jeu de 'gurines, et ça me laisse un peu perplexe.



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
(Non parce que Heroquest, tiens... Jeu de plateau, mais ça ne m'a pas empêché de tout peindre... Et le jeu est très bon.)




 

 




Je suis aussi fan du jeu de platal que du jeu de figurines, le modélisme tient une grande place dans mon coeur mais je n'échangerai pas ma boîte de 7wonders contre l'intégral du nouveau necromunda.

[Lobo]

Je sais, je l'ai déjà dit précédemment en plaisantant mais :




 




Si je vous dis jeux de cartes, vous comprenez que l’élément du jeu c'est la carte, du tarot à Magic, ces cartes ne peuvent pas être remplacées par un autre élément pour y jouer. Pareil pour un jeu de dés comme le 421, on n'y joue pas sans dés.




Dans cette idée, et je ne vois pourquoi il y aurait exception pour les wargames, un jeu de figurines serait injouable sans figurines.




Or, c'est faux. Le choix de la figurine relève d'un choix esthétique (et commercial) de représentation des unités, en général proposé/préconisé par les éditeurs : certains ont opté pour la figurine là où d'autres seront sur de la silhouette cartonnée ou du jeton, pour le même type de jeu. Il est par exemple tout à fait possible avec les règles de 40000 de jouer en remplaçant les figurines par des silhouettes  ou des jetons (avec ou sans information dessus). Du coup,  "jeu de figurines" est, à mon humble avis, une erreur puisque le dit jeu, pouvant être joué sans figurines, ces dernières ne définissent pas une caractéristique indispensable du jeu, d'où l’intérêt du "avec figurines" plutôt que "de figurines"




 




L'Eternel place Guildball dans les jeux de figurines par exemple. Et bien lors du lancement du jeu, je me rappelle que l'on pouvait télécharger de quoi jouer, c'est a dire règles, cartes et silhouettes à imprimer. On peut donc jouer à Guildball sans figurines, officiellement en plus. Preuve, dans ce cas, que les figurines sont une option (conseillées certes) mais pas un élément indispensable pour jouer et donc qu'elles ne définissent pas le type de jeu.




 




 




Ou alors, on considère qu'une figurine, c'est autre chose qu'une représentation en 3D un minimum détaillée, et que donc jetons/pions/silhouettes sont aussi des figurines, mais du coup on n'a pas la même définition du mot et c'est normal qu'on ne s 'entende pas  :)




 




 

[rafpark]

Il y a 2 heures, L`Eternel a dit :




 




Je suis assez d'accord avec ça. Dans mon esprit on est depuis le début de ce débat, dans le wargame. Et puisque nous parlons uniquement de classification, les deux sont utile dans le contexte "Wargame" en fait. Parce qu'au final il n'existe pas, à ma connaissance, de "jeu de figurines" dans le sens de "figurines libre et référence en terme de règles" en dehors du Wargame.




 




Vous auriez des exemples le cas contraire ? (Je pense à <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/9958-rafpark/?do=hovercard" data-mentionid="9958" href="<___base_url___>/profile/9958-rafpark/">@rafpark</a> qui est une montagne de connaissance en terme de jeux différents)

 

j'avoue na pas très bien comprendre ce que tu cherche en terme de jeu pour ce contre exemple ??!!!




 




Si c'est un jeu de fig libre de toute marque j'ai bien Song of blade and heroes qui n'est qu'un corpus de règle et dont tu peux toi même faire le profil suivant des capas moyennant des points. Conclusion tu utilise n'importe quelle fig de n'importe quelle marque (et de mémoire y'a même différentes versions pour coller a différentes époques)




 




Après nos jeux de figs actuels ça reste effectivement les "wargame" de nos parents qui ont pris du volume (et donc intégré ce volume dans les lignes de vues). Même si l'histo existait déjà avec ces petits soldats en plomb, on se rapelle  de little war de HG Wells publié en 1913, etc etc .

Il y a 21 heures, Le_Lapin a dit :




J'ai quand même l'impression que ce qui s'oppose à ce genre de classification, c'est l'idée que le jeu de plateau c'est "moins bien" que le jeu de 'gurines, et ça me laisse un peu perplexe.




(Non parce que Heroquest, tiens... Jeu de plateau, mais ça ne m'a pas empêché de tout peindre... Et le jeu est très bon.)

 




C'est EXACTEMENT le point que je veux soulever avec ce débat.




 




Perso je me retrouve mieux dans les jeux dits de "plateau" avec figurines (Conan, MBP, Dungeon Saga, Claustrophobia, etc.) que les purs jeux "de figurines" comme Eden, Fury, W40K, etc. (Bien que je pratique encore heing)




J'ai du coup peur d'être stigmatisé et qu'on me dise "bouh c'est pas un figuriniste il joue à des jeux "de plateau" "




Je préfère 100 fois peindre un pion de platal monobloc bien réalisé qu'une figouze en résine DeMayrde© ou en métal TroFin© fabriqués par Jesaispasmouler Inc.




Et la fabrication de décors, c'est le seul truc que je déteste faire dans ce hobby. Donc ça franchement quand c'est prémontéprépeint je survalide.




 




Et au milieu de tout ça il y a Deadzone et Mars Attacks, que je considère comme des jeux "de figurines", mais avec des composants "de plateau"




Et ceux là j'y joue dès que j'en ai l'occasion.




 




Hé on pourrait en faire un sujet de philo non?




 




"Platal ou Gurine?" 




Vous avez 4h.




 

Enfin, j'ai plus l'impression que la différence tient aux gens, à leurs goûts et a-prioris (ou absence de) plutôt qu'aux jeux eux mêmes.




 




J'ai des potes que je qualifierait de 'plateau-istes' purs, qui ne toucheront pas un 40K, qui éventuellement pourraient envisager de peindre une ou deux gurines / pions de jeux comme Cyclades ou Scythe, mais ça s'arrêterait là. Et ils considèreraient Blood Bowl comme un jeu de plateau.




Un autre, pote des précédents, dirait que BB est un jeu de gurines, à cause de l'aspect 'hobby' si cher à GW.




Perso, j'aurais bien aimé avoir les pitous de Scythe fournis non montés - pour pouvoir varier les poses, mais après je me fous un peu de l'aspect peinture, j'avoue. Le jeu est très bien, et le plastique de couleur différente sur des pitous différents me suffit amplement.




 




Après, d'un point de vue technique, je considèrerais quand même qu'un jeu "de figurines" est probablement un jeu ou l'aspect modélisme est important (montage - peinture - accessoires)... Tout en sachant très bien qu'un jeu de 'gurines peut se jouer avec des countaz en carton.




 




Mais au final, je rejoins pas mal de monde : who cares?




Tant qu'on s'amuse, c'est le plus important, puisque c'est ce que nous recherchons tous... (et du coup, le modélisme peut être, ou pas, une partie du jeu)

Il y a 2 heures, steve a dit :




 




Je suis aussi fan du jeu de platal que du jeu de figurines, le modélisme tient une grande place dans mon coeur mais je n'échangerai pas ma boîte de 7wonders contre l'intégral du nouveau necromunda.

 




Pourtant en revendant Necromunda tu pourras acheter 7 Wonders avec toutes ses extensions :D (et la version duel <3 )

Je sais mais je me place dans la situation "si tu as le choix entre un bras en mousse et des dents en bois...".




 




En gros, au niveau plaisir ludique, je ne garde vraiment pas un bon souvenir du vieux necromunda et il semble que le nouveau ne soit pas mieux, du coup, ce n'est pas parce qu'un jeu va m'en envoyer plein la vue au niveau figurine que je vais renier les jeux de plateau qui ont été pensé pour un plaisir de jeu maximum.




 




Souvenons nous de Full metal planet!! Des règles ultra simple avec un jeu ultra accrocheur et la cerise sur le gâteau, des poutites figurines toutes mimi à peindre.