Les interventions quelque peu savantes ci-dessus le montrent: ça fait longtemps qu'on se fait des noeuds au cerveau avec ce problème de communication. L'échange n'est pas si évident, y a toujours des rapports de force et c'est bien le problème. On reste des bestiaux: on grogne quand on est pas content, et on fait les paons quand on veut impressionner, et on induit en erreur et on manipule quand on veut arriver à nos fins, et tout cela inconsciemment, instinctivement, et ainsi se crée une hiérarchie dans le groupe sans même que ses composantes n'en aient conscience. C'est quelque chose qui m'a toujours consterné dans tous les milieux que j'ai pu fréquenter (d'autant que je reste un primate moi aussi et que je me rend compte parfois que j'utilise ces fameux biais).
Ce qui me fait un tantinet cogiter, c'est qu'on soit pas capable de dépasser ça.
Le concept du troll sur Internet, à part saloper l'image d'une créature de fantasy pourtant finalement assez sympathique (enfin ça dépend lesquels), me gêne depuis que cette expression s'est popularisée.
J'ai quand même l'impression qu'émettre un avis contraire, et plus généralement une opinion qui tranche avec les lieux communs, est souvent considérée comme une attaque, ou en tous cas comme un propos déplacé, et c'est très vite fait de voir ces opinions être qualifiées de troll.
Y a un moment, si on sort jamais de cette méfiance et de cette susceptibilité, toute conversation même la plus anodine devient de la manipulation "il fait beau hein!- oui mais on va manquer d'eau si ça pleut pas.... - non mais, sale manipulateur à invoquer la peur comme ça! T'es qu'un troll tiens".
Debunker, analyser, c'est bien, mais la vérité n'est pas une réalité absolue qui serait atteignable et atteint par certains et pas par d'autres: dans une conversation, un débat, tout le monde a son rapport au monde qui lui est propre. Essayer de se convaincre mutuellement que sa vision est intéressante (je n'ai pas dit "la bonne") dans le respect de l'autre évidemment, me paraît être le plus constructif, car chacun voit son propre point de vue sous un joue nouveau.
Même la physique montre que le monde lui-même ne fonctionne pas sur des absolus (quand on se déplace les uns par rapport aux autres, le temps, de façon infime à nos échelles mais quand même, n'est pas le même pour les uns et pour les autres.... y a un moment où faut relativiser, c'est le cas de le dire!).
Il y a des biais, c'est certain. Les services marketing de toutes les entreprises qui font de la pub s'en servent. Mais il y a un moment, dans un débat plus anodin (sur des jeux de figurines par exemple...), il faut savoir faire la part des choses, et ne pas prendre le moindre discours un peu passionné comme une attaque. On se retrouve avec des échanges complètement stérilisés où il ne faut plus vexer ni risquer de froisser qui que ce soit.... c'est d'ailleurs pour la liberté d'expression que l'on y trouve que j'apprécie Warmania.
du coup, parce que notre cerveau a tendance à avoir des réactions débiles, il ne faut plus se parler?
J'ajouterai une série de videos que je trouve très bien là dessus:
https://www.youtube.com/watch?v=6G5SiVJnJM4
Et surtout toute la série "crétin de cerveau" de la chaîne science étonnante:
https://www.youtube.com/watch?v=xJO5Gstq...LDYxb4-P2B
Ca laisse songeur sur beaucoup de choses sur lesquelles nos rapports sociaux, économiques et politiques sont basées.
Citation :Et tu utilises aussi la technique de l'expérience personnelle pour illustrer un propos alors que ce n'est pas généralisable ...
Que peut-on faire d'autre? Chacun nous voyons le monde qui nous entoure à travers un prisme... donc nécessairement, quand débat il y a, c'est par le biais de ces prismes que les idées s'échangent. Il faut juste garder conscience que ce n'est pas généralisable, mais c'est bien la confrontation de l'expérience personnelle des uns et des autres qui fait avancer le débat.
Citation :On est arrivé à un stade où des gens développe une rhétorique hypocondriaque (y'a le mal de partout, tout n'est que piège)
Totalement d'accord... c'est même assez consternant... et c'est aussi un biais d'ailleurs! Traiter quelqu'un de troll ou de sophiste, c'est comme un point godwin: ça ferme le débat.
On a l'impression qu'on ne peut plus débattre à baton rompu sur des choses qui nous passionnent: il faut peser chaque mot, chaque expression, chaque idée pour être sûr que l'autre ne va pas se sentir vexé/discriminé/blessé/manipulé/méprisé.... Même trop développer ses idées devient une agression. Un comble quand on veut débattre.
Il y a beaucoup d'ego et d'individualisme là dedans, et c'est bien dans l'air du temps.
Citation :De nos jours on te balance que t'es un troll si tu argumentes un minimum. Parce que des gens font des hémorragies cérébrales quand tu dépasses les 5 lignes.
Un long message décousu peut être une façon de tuer les arguments de l'autre. J'avais étudié des textes appelés les "Dissoi Logoi": des textes philosophiques présocratiques qui tenaient effectivement du sophisme, où le but était clairement de noyer son interlocuteur sous une diarrhée d'informations et d'arguments qui ont à peine un lien entre eux (le prof à la fac m'avait d'ailleurs donné le texte comme ça sans explications, je devais faire un exposé dessus, et il m'a fallu quelques mal de crânes avant que je comprenne de quoi il s'agissait et passer le cap du "mais quescque c'est que ce sac de noeuds indigeste"), et on parle d'un truc qui a 2 500 ans.
Mais y a un moment où il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse: construire et argumenter correctement un propos, ça prend du temps et de l'énergie. Si le gars en face fait une rupture d'anévrisme au bout de 5 phrases, tant pis pour lui...
C'est l'intention qui compte quoi. Pis on a le droit de dire des conneries (je veux dire: ça arrive quoi), de se planter, de défendre un truc qui nous tient à coeur.... La multiplicité et la diversité des points de vue ne me semble pas être un mal.
-> Et tu utilises aussi la technique de l'expérience personnelle pour illustrer un propos alors que ce n'est pas généralisable ...
Ce que je voulais dire c'est quoi que l'on dise, un petit malin peu décortiquer l'argument, dire que c'est une technique sortie des fagots et donc l'invalider. Mais que ça marche pour tout et n'importe quoi.
Et on est arrivé à un point où l'on retrouve des gens refusant comme arguments les thèses anciennes (appel à la tradition !), les philosophes et youtubeurs (name dropping !), à l'expérience personnelle (appel à l'expérience perso !), voir à crier à l'idéologie dés que l'on sort un peu de science (carnisme ! virilisme ! conservatisme ! progressisme !). On en arrive à avoir des gens ne voulant plus causer et ayant maintenant tout un arsenal d'auto-perception ...
Alors qu'en vrai, on pourrait juste parler sans se prendre la tête. On est dans un environnement où avoir une idée, une idéologie ou une parole n'est pas dangereuse, et que dans la plupart des cas, que l'on dise la vérité, que l'on se trompe, que l'on soit confronté à un avis contraire, il n'y a pas mort d'homme. Internet aurait pu être un immense PMU où les gens causent sans prise de tête, et à la place on a tribunal orwellien.
(28-03-2019, 18:01)Swompy Time 2.0 a écrit : On en arrive à avoir des gens ne voulant plus causer et ayant maintenant tout un arsenal d'auto-perception ...
Des gros cons obtus... du coup, ne pas perdre de temps à leur parler est la meilleure des approches, mieux vaut les laisser dans leur crasse ignorance et profiter plus intelligemment de son temps libre.
De manière plus simple (voire simpliste ? Oui peut être ^^), je pars du principe que pour tenir une discussion/avoir une conversation, il faut être au moins deux ET être un minimum intelligent: reconnaître qu'on ne peut pas être d'accord avec tout le monde sans toutefois renier la pertinence d'une argumentation contraire si elle existe (je dis bien "si elle existe" : si je prends un exemple extrême qui me vaudra un point godwin de plus à ma collection, défendre les thèses du nazisme ne procède d'aucune pertinence à quelque moment que ce soit, sauf à faire la promotion de la haine sans plus).
Si l'un des protagonistes ne respecte pas l'une de ces deux composantes alors c'est vite vu :
- la personne est tout simplement conne : "moi chuis contre le gouvernement parce qu'il fait beau !! Mon père dit comme ça alors moi aussi" (je schématise et caricature hein ^^). Là, on peut tenter d'attirer l'attention sur le manque d'intérêt d'un tel raisonnement et en l'absence de retour, la discussion tournera court.
- la personne est tout simplement en désir d'étaler sa/une sapience (ou son absence d'ailleurs ^^) en oblitérant complètement le point de vue adverse : "Je n'aime pas la conception de l'économie libérale car elle créé des inégalités" "Je ne suis pas d'accord parce que selon Keynes/Ford/Rockfeller/Platon/la Schtroumpfette/ma tata Jeanne/mon coiffeur/autre... c'est comme ci et comme ça et pis c'est tout". Là, la discussion va également tourner court car il est possible d'argumenter avec raison et en peu de mot plutôt que de concurrencer l'encyclopédie universalis (de manière plus ou moins opportune/malheureuse d'ailleurs à la eric zemmour ^^).
Si un agriculteur t'explique avec ses mots à lui que les produits chimiques ne sont pas bons pour la terre, tu pourras aller lui copier/coller la définition de "produit chimique" et la confronter aux brillantes études de monsanto pour tenter de prouver que le roundup "c'est pas chimique mais scientifiquement étudié et dépourvu de dangerosité car le terme reste à préciser au vu de truc et de machin"... le problème restera le même.
EN CONCLUSION :
En pareil cas, après quelques échanges, soit j'envoie chier purement et simplement l'interlocuteur (parce que bon, hein, la comédie ça va bien 5 minutes) et je brise là, soit je lui indique qu'il a bien entendu totalement raison et je brise là aussi... Et je tâche d'aller faire autre chose/trouver un interlocuteur davantage épanouissant. Je rejoins donc ce qu'indiquait Egill : malgré tout le soin apporté, il se peut qu'on ne soit pas sur la même longueur d'onde mais on peut aussi avoir l'intelligence de chercher pourquoi et y remédier plutôt que de partir immédiatement du principe que l'autre est une endive bouillie et de l'insulter. Dans cette optique, les interlocuteurs ne seront toujours pas d'accord mais les argumentations contraires et raisonnables seront reconnues. Mais si après plusieurs tentatives c'est toujours l'échec et que la personne campe connement sur ses positions... Bon ben on va pas y passer le réveillon et lui accorder davantage d'attention.
Parce que la parlotte pour la parlotte, qu'elle soit bien habillée ou crûment mise à nue, ça me gonfle. Surtout quand on tente d'y voir dans son refus d'y souscrire la docte sentence que l'on assène avec un aplomb qui fait rêver "Ahaaaa, voilà : vous refusez le débat tandis que moi non !!"...
Quant au troll, je ne perds pas de temps à raisonner sur le fait de savoir s'il tente de faire ci ou ça, s'il rentre dans telle ou telle case : un fouteur de merde est par définition un gros con qui ne respecte rien ni personne et j'agis en conséquence comme le dit Ajax :
Citation : Des gros cons obtus... du coup, ne pas perdre de temps à leur parler est la meilleure des approches, mieux vaut les laisser dans leur crasse ignorance et profiter plus intelligemment de son temps libre.
Mais c'est toujours très rigolo de voir un co(n)co(n) qui se croit dépositaire de la science infuse et qui n'en finit pas de se couvrir de ridicule en public et qui en redemande XD
Serviteur,
Morikun
Citation :Quant au troll, je ne perds pas de temps à raisonner sur le fait de savoir s'il tente de faire ci ou ça, s'il rentre dans telle ou telle case : un fouteur de merde est par définition un gros con qui ne respecte rien ni personne et j'agis en conséquence comme le dit Ajax
Le problème c'est que c'est rarement aussi tranché... et on utilise le troll histoire de discréditer plus que pour faire la chasse aux vrais emmerdeurs (qui eux ne font généralement pas long feu maintenant, le phénomène est bien connu). Et le fouteur de merde des uns n'est pas celui des autres. C'est ce que je disais: émettre une opinion plus ou moins tranchée sur un sujet va être considérée comme un trollage par certains alors qu'il s'agit juste d'une opinion contraire.
Après, comme je disais, en dehors de Warmania, de chez Jules en face et de deux trois autres forum, je ne fréquente pas les fesses de caprins et autre oiseaux piaillant, donc je ne vois pas ce qu'il s'y passe.
Citation :Si un agriculteur t'explique avec ses mots à lui que les produits chimiques ne sont pas bons pour la terre, tu pourras aller lui copier/coller la définition de "produit chimique" et la confronter aux brillantes études de monsanto pour tenter de prouver que le roundup "c'est pas chimique mais scientifiquement étudié et dépourvu de dangerosité car le terme reste à préciser au vu de truc et de machin"... le problème restera le même.
Je sais que ce n'était qu'un exemple à la volée, mais rassure toi, beaucoup d'agriculteurs ont plutôt tendance à mettre tout ce qui leur tombe sous la main dans leurs champs/prés jusqu'à ce qu'il n'y ait plus rien qui vive à part ce qu'eux ont choisi.
Quant à Monsanto.... ah oui non merde c'est pas le sujet!
Citation :Dans cette optique, les interlocuteurs ne seront toujours pas d'accord mais les argumentations contraires et raisonnables seront reconnues. Mais si après plusieurs tentatives c'est toujours l'échec et que la personne campe connement sur ses positions... Bon ben on va pas y passer le réveillon et lui accorder davantage d'attention.
Ca c'est chacun qui voit jusqu'où il veut aller dans le débat, et il est clair que beaucoup de débats tournent rapidement au dialogue de sourd: mais on sort là du cadre du troll stricto sensu, c'est à dire du fouteur de merde qui poste réellement avec de mauvaises intentions en tête. Et c'est pour cela je pense que Swompy time et Lucius parlaient de ces fameux "biais" qui peuvent amener à manipuler facilement son interlocuteur, parce que notre cerveau a certains mécanismes qui nous trompent très facilement. Mais le problème, c'est que dans les rapports de force qui ne manquent jamais d'apparaître dans un débat, nous sommes beaucoup (tous?) à utiliser plus ou moins consciemment ces biais pour donner de la force à nos propos (parce que généralement quand on passe des heures à débattre d'un truc, c'est qu'on a ça à coeur), et c'est là qu'il est pafois difficile de faire la part des choses entre mauvaise intention et débat un peu passionné.
Du coup soit on fait hyper gaffe, mais je pense que ça stérilise le débat plus qu'autre chose, soit on prend conscience de ces attitudes un peu instinctives, et on fait avec. On a le droit de pas être d'accord même après 20 pages de débats, et c'est pas bien grave.
Citation :Alors qu'en vrai, on pourrait juste parler sans se prendre la tête. On est dans un environnement où avoir une idée, une idéologie ou une parole n'est pas dangereuse, et que dans la plupart des cas, que l'on dise la vérité, que l'on se trompe, que l'on soit confronté à un avis contraire, il n'y a pas mort d'homme. Internet aurait pu être un immense PMU où les gens causent sans prise de tête, et à la place on a tribunal orwellien.
Malheureusement j'ai constaté que ça n'est jamais le cas quelque soit le milieu. certains ont moins d'assurances que d'autres, certains ont moins de bagou que d'autres (et en général, s'exprimer est tout un art), donc ils vont avoir plus de mal à se faire entendre, à faire passer leurs idées, et in fine à se sentir exister au sein du groupe. De là découlent beaucoup de problèmes sociaux je pense. Simplement du fait que certains ont du mal à trouver de l'air pour respirer au milieu des grands discours et autres vitupérations des autres. Il peut en résulter de la frustration, de la colère, voir de la souffrance avec un sentiment de rejet ou de "ne pas exister" (sur un réseau social, tout est relatif, mais je sais que certaines personnes manquent de recul.... mais j'ai bien souvent constaté ça dans de simples bandes de potes et plus généralement dans tout groupe humain).
Mais je reste parfaitement d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas une raison de voir le mal partout non plus, et qu'il ne faut pas stériliser les débats pour autant. C'est un problème délicat, parce qu'il s'agit pas non plus d'écraser d'autres personnes, même de façon inconsciente, et personnellement les hiérarchies sociales digne d'une meute de loups qui résultent des relations humaines au quotidien m'ont toujours révulsées.
L'idéal je pense ce serait que tout le monde arrive à prendre du recul... sur tout... Pensez à ce brave vieux Einstein.
(Modification du message : 29-03-2019, 16:17 par Egill.)
Tiens, maintenant que tu le dis, les gens qui cri au troll et pointent du doigts se qu'ils voient comme des procédés de réthorique / tentative de manipulation sont souvent des gens mal dans leur peau (par rapport à ceux que je croise "dans le réel") et qui vivent dans un environnement hostile (réellement ou non) ... et qui manquent de confiance en eux effectivement. Et que quand tu "attaques" leurs arguments, tu attaques leur personne, souvent en position de malaise.
Alors qu'à l'inverse, le troll est un plaisantin réagissant pour le plaisir, pour la gaudriole. Quitte à défendre l'indéfendable, juste pour se moquer des réactions.
Du coup, le complexé s'est tellement habitué à voir de la menace rhétorique de partout qu'il en vient à voir des trolls derrière chaque personne contredisant son point de vue.
Par contre, il y a deux trucs qui me font du mal : globalement et autour de moi, il y a de plus en plus de gens malheureux et complexés (des étudiants qui se font sauter le caisson avec des drogues plus ou moins dur, y'en a de plus en plus), qui se ségrèguent et se communautarisent (les groupes de cheveux bleus ou roses n'est pas qu'une vue de l'esprit). Déjà ça c'est embêtant. Mais en plus ces gens sont aussi susceptibles d'avoir un jour du pouvoir et des responsabilités, et là c'est encore plus grave : le jour où un complexé au pouvoir décide de bannir le RoundUp, on prend une claque économique, sociale voir sanitaire dans la figure, car se diriger à l'idéologie, c'est pas le top, mais diriger à l'idéologie, pas glop.
Et à mon niveau, une instance de gens criant au trolling est passée à deux doigts de monter un syndicat dans mon école ... avec des débats de qualités tel que : on va demander ça pour tout le monde, si vous n'êtes pas content passez votre chemin car on ne peut pas être sérieux ET nous contredire.
Citation : Alors qu'à l'inverse, le troll est un plaisantin réagissant pour le plaisir, pour la gaudriole. Quitte à défendre l'indéfendable, juste pour se moquer des réactions.
Ya talkin' tou mi ?
le squat
highway patroll
(Modification du message : 29-03-2019, 18:14 par la queue en airain.)
Citation :Du coup, le complexé s'est tellement habitué à voir de la menace rhétorique de partout qu'il en vient à voir des trolls derrière chaque personne contredisant son point de vue.
Oui, c'est ça, sauf que je pense qu'il ne s'agit pas QUE d'une vue de l'esprit.... Il y a réellement des phénomènes de relations dominants/dominés qui se tissent partout, et je pense que ça vient de bons vieux instincts... Je pense qu'une des seules façon que l'humanité peut avoir pour se sortir de sa merde habituelle, ce serait d'essayer de redéfinir les rapports qu'ont les individus entre eux (et par extension avec tout le reste: le monde, l'environnement, la nature, la possession de biens matériels), comment on voit l'autre, comment on l'apréhende "par défaut", mais je crois plus au Père Noël depuis un bail...
Citation :Par contre, il y a deux trucs qui me font du mal : globalement et autour de moi, il y a de plus en plus de gens malheureux et complexés (des étudiants qui se font sauter le caisson avec des drogues plus ou moins dur, y'en a de plus en plus), qui se ségrèguent et se communautarisent (les groupes de cheveux bleus ou roses n'est pas qu'une vue de l'esprit). Déjà ça c'est embêtant. Mais en plus ces gens sont aussi susceptibles d'avoir un jour du pouvoir et des responsabilités, et là c'est encore plus grave : le jour où un complexé au pouvoir décide de bannir le
Je veux pas partir sur un débat houleux mais je suis intimement persuadé que notre société actuelle, qui valorise énormément l'individu, la compétition, les apparences, la "classe", le fantasme du "héros" moderne, favorise à mort ce genre de choses. On est anonyme au milieu d'une foule et des médias omniprésents nous disent comment nous devons être, comment nous devons penser, comment nous devons nous comporter, à quoi nous devons ressembler (et même comment nous devons bai....). Et si on a le malheur de ne pas pouvoir correspondre à cette image, on a vite fait d'être relégué à un second plan, de façon inconsciente, même par des personnes bienveillantes, et même de façon très pernicieuse, par soit-même.
Je ne pense pas qu'il faut avoir "peur" des gens qui sont mal dans leur peau (perso je connais pas vraiment de gens qui sont hyper bien dans leurs basket, c'est souvent une façade, on a tous nos boulets à traîner, et souvent les mecs qui se la jouent "yes man" hyper positif et qui t'étalent leur bonheur sur la tronche sont ceux qui sont le plus fragiles). Déjà pour moi ce sont des gens qui savent se remettre en question (souvent mal et de façon un peu masochiste, mais quand même) et pour moi c'est une preuve d'intelligence. Les gens qui pensent que tout leur est du et qui se croient tout permis.... bref, c'est pas vraiment le sujet.
Et il y a une différence entre un complexé et un mec mal dans sa peau: c'est pas toujours la même chose. Le premier va avoir tendance à gesticuler dans tous les sens pour prouver au monde et à l'univers comme il est fort/beau/intelligent (à cause de son complexe.... et je vais pas me mentir, je pense avoir ce côté là, comme beaucoup, on a un besoin maladif de prouver notre valeur à ceux qui nous entourent), le second va avoir tendance à pas oser l'ouvrir et à tout ravaler et celui là sera plus ou moins invisible.
Pour moi le troll de base tiens plus du cynique. Du mec qui prend par défaut les autres pour des cons et qui pense pouvoir s'amuser à leurs dépends. Celui là, il est pas franchement complexé, plutôt du genre narcissique.
Entre ces extrêmes, y a un juste milieu à trouver, comme d'hab.
Un peu de psycho de comptoir, ça ne fait jamais de mal.... Mais ce sont des réflexions que je me suis faite suite à mes contacts, pas toujours voulus mais nécessaires, avec mes congénères. Et oui, je parle de mon expérience personnelle, on ne peut pas être des docteurs ès tout.
(Modification du message : 29-03-2019, 18:50 par Egill.)
Citation :1) Tu as dit que c'était des termes récents ... je disais que c'était vieux MAIS d'utilisation récente. Si je pars du principe que tu es malhonnête, je pourrai dire que tu utilise la technique de l'englobage (ou un truc du genre). Alors qu'on s'est juste mal compris.
Tu te sers de la réponse de La Queue en Airain pour me répondre ... sa réponse coupant en deux une phrase et coupant en 2 ma réponse à la question. Donc tu ne rebondis que sur 1/4 de phrase. Tu peux bien tirer ce que tu veux de ça ....
Citation :2) Je n'ai jamais dit que tu soulignais une quelconque valeur morale dans tes propos ... là encore, je pourrai crier à la malhonnêteté, à coup de la technique des homonymes. Alors que là aussi ça peut être juste une erreur de compréhension (quand je dis qu'AoS c'est bien et que Warmachine c'est mauvais, c'est pas moral, c'est juste un constat ^^)
C'est assez fou ce rétropédalage constant quand même. Je TE cite :
Citation :J'dis même pas si c'est bien ou mal de par l'ancienneté ou la nouveauté ... tu élargis le cadre de la démonstration, c'est la fausse piste ou le chiffon rouge ^^ ?
Tu indiques clairement que j'élargis le cadre de la démonstration parce que je soulignerai des notions de bien ou mal. Ce que je n'ai pas fait. Soit tu oublies ce que tu viens de dire, soit tu ne sais pas construire une phrase ... ou autre chose, éclaire moi.
Citation :Mais si je dis que tu utilises une technique réthorique, c'est que de base je te situe comme quelqu'un ayant tord et le sachant, ou au pire ayant d'horribles qualités humaines. Que j'ais raison et que tu as tords. Hors le but d'un débat est de convaincre et de se laisser convaincre, non ? Et c'est peut-être ça le principale problème de la majorité des débats : le but d'un débat est normalement le consensus, quitte à changer soi-même de position. Et le soucis avec le net 2.0 (et du monde en général), c'est qu'au final dans la majorité des cas les gens veulent avoir raison et ne pas changer d'avis.
tort*
Une technique rhétorique ne souligne pas forcément quelque chose de faux. La position de celui qui l'emploie n'est pas nécessairement celle de celui qui est dans l'erreur. Je te l'ai déjà expliqué auparavant et une fois encore la sensation nette qui s'en dégage c'est juste que tu n'as pas saisi le truc.
Et le souci du net2.0 que tu évoques, était déjà un souci dans l'Antiquité comme j'ai pu le souligner avec le Gorgias ... En fait c'est un problème davantage lié à la nature humaine et à la cognition humaine. La dissonance cognitive est un bon exemple des procédés typiquement humain pour se rassurer sur son identité (culturelle, intellectuelle, etc etc).
Citation :On en est arrivé à un stade de pur folie. Là, j'pourrai même crier au name dropping car tu cite du youtubeurs et des philosophes (en disant au passage que tu utilises aussi la technique de la tradition vu que c'est pas parce qu'un auteur est vieux que c'est mieux) ...
Et tu utilises aussi la technique de l'expérience personnelle pour illustrer un propos alors que ce n'est pas généralisable ...
Alors que tu es de bonne foi et que tu veux juste avancer des arguments que tu penses (honnêtement) bon.
On est arrivé à un stade où des gens développe une rhétorique hypocondriaque (y'a le mal de partout, tout n'est que piège)
Non mais non ... Mais juste NON. Sans déconner c'est lourd. T'as TON idée en tête de ce que sont les procédés rhétoriques, une idée fausse, et tu tiens absolument à faire concorder ta vision avec la réalité. Sauf que ça ne marche pas.
L'argument d'autorité n'est pas à confondre avec la parole de l'expert. Quand un médecin fait un diagnostic sur ton état de santé, il ne fait pas un argument d'autorité, il rend une expertise. Quand Luc Montagnier, éminent biologiste virologue, fait la découverte du virus du SIDA, il obtient un prix Nobel. Quand quelques années plus tard le même gars, pourtant prix nobel et reconnu par ses pairs, vient te parler de la mémoire de l'eau, avec des expériences avec un protocole boiteux, non reproductible et non reproduit, personne ne lui accorde le moindre crédit. Sauf les neuneus qui invoquent son nom pour t'expliquer que : "La mémoire de l'eau ça existe ! La PREUVE, Luc Montagnier, qui est prix Nobel de la paix, le dit".
Ca c'est un argument d'autorité. Et c'est aussi du name dropping. Parce qu'on s'en fout que Luc Montagnier ait dit quelque chose, l'important c'est les preuves qu'il apporte (et là pifpafpouf il n'y en a pas). Tu as aussi le fameux exemple de Stephen Hawking, génie parmi les hommes, qui vient donner son avis sur l'avenir des intelligence artificelle. Mais tout génie en physique qu'il est, il n'a aucune compétence reconnu en robotique et en programmation. Ca n'empêche pas qu'il est cité comme si il avait apporté la vérité divine.
Quand dans une dissertation de niveau universitaire, tu cites des auteurs ou quand dans un mémoire tu réalises ta bibliographie (donc en citant des auteurs), c'est pas juste pour te faire mousser. C'est uniquement parce que les thèses proposées par ces auteurs ont un sens dans la discussion. Et il ne s'agit pas de dire "j'ai raison parce que Rousseau a dit ceci". Il s'agit de dire : "Je pense ceci et voici ce qu'en dit Rousseau". Simplement parce que, comme je l'ai dit auparavant, des discussions complexes ne peuvent trouver de conclusions simples. On ne va pas renvoyer dans ses pénates chaque membre d'un débat jusqu'à ce qu'il lise l'intégrale de l'oeuvre des personnes qui ont conceptualisé une idée. Par raccourci, on cite. Mais la citation n'est pas un argument. Jamais. C'est un soutien à la démonstration. Si la citation est érigé comme argument, alors ça devient un argument d'autorité ou un name dropping (ou les deux).
Citation :Le concept du troll sur Internet, à part saloper l'image d'une créature de fantasy pourtant finalement assez sympathique (enfin ça dépend lesquels), me gêne depuis que cette expression s'est popularisée.
Ca vient de "to troll" qui signifie pêche à la traîne .... quand tu trolles tu lâches des appâts et t'attends que ça mordre ... l'analogie étant là ...
Citation :J'ai quand même l'impression qu'émettre un avis contraire, et plus généralement une opinion qui tranche avec les lieux communs, est souvent considérée comme une attaque, ou en tous cas comme un propos déplacé, et c'est très vite fait de voir ces opinions être qualifiées de troll.
Oui simplement parce que les gens utilisent l'émotion et non la raison pour débattre. Poussé en cela par de multiples facteurs sociétaux. Or comme les gens ont tendance à penser que leur pensée est un reflet de leur personne, s'attaquer aux propos c'est s'attaquer à la personne. Et il est très difficile pour une personne de dissocier sa pensée et sa personne. Difficile d'accepter que l'attaque contre les propos ne sont pas des attaques sur la personne. Très difficile de reconstruire sa pensée à l'aulne d'un débat.
Citation :Debunker, analyser, c'est bien, mais la vérité n'est pas une réalité absolue qui serait atteignable et atteint par certains et pas par d'autres: dans une conversation, un débat, tout le monde a son rapport au monde qui lui est propre. Essayer de se convaincre mutuellement que sa vision est intéressante (je n'ai pas dit "la bonne") dans le respect de l'autre évidemment, me paraît être le plus constructif, car chacun voit son propre point de vue sous un joue nouveau.
Ca dépend du débat. En philosophie, en politique, en éthique et dans la plupart des sciences molles oui. Mais tu ne verras pas de debunk la dessus. Analyser les tours de passe-passe de la sophistique en revanche est utile.
Citation :Même la physique montre que le monde lui-même ne fonctionne pas sur des absolus (quand on se déplace les uns par rapport aux autres, le temps, de façon infime à nos échelles mais quand même, n'est pas le même pour les uns et pour les autres.... y a un moment où faut relativiser, c'est le cas de le dire!).
Oué enfin, la physique démontre surtout que ça fonctionne. C'est son but. Même si très peu de gens pigent les équations d'Einstein et la physique quantique, force est de constater que non seulement ça marche, mais qu'il y a des applications. Pour la physique plus "classique", il me semble inutile de démontrer à quel point ça fonctionne et qu'on sait comment ça fonctionne. Mais pourtant tu en as toujours pour venir t'expliquer que tout ça c'est du complot d'illuminati reptilien de la terre creuse biplate.
Bah désolé, face à ce genre de gourous, de temps à autre faut bien rappeler qu'il y a des absolus, même dans une théorie qui s'appelle "la relativité restreinte". Qu'on le veuille ou non, qu'on l'accepte ou non.
Citation :Il y a des biais, c'est certain. Les services marketing de toutes les entreprises qui font de la pub s'en servent. Mais il y a un moment, dans un débat plus anodin (sur des jeux de figurines par exemple...), il faut savoir faire la part des choses, et ne pas prendre le moindre discours un peu passionné comme une attaque.
Ce qui m'attriste c'est que petit à petit tu construis un raisonnement vers : Pointer des techniques sophistiques c'est faire des attaques. Si je te comprends bien. Et c'est assez moche de mon point de vue parce que justement, ce sont les techniques sophistiques qui sont, de facto, des attaques.
Citation :du coup, parce que notre cerveau a tendance à avoir des réactions débiles, il ne faut plus se parler?
Du coup parce que quelqu'un utilise, naturellement ou non, des techniques sophistes, il fait le laisser faire ?
Je conseille avec toi les vidéos que tu as proposé. Elles sont très bonnes.
Citation :Que peut-on faire d'autre? Chacun nous voyons le monde qui nous entoure à travers un prisme... donc nécessairement, quand débat il y a, c'est par le biais de ces prismes que les idées s'échangent. Il faut juste garder conscience que ce n'est pas généralisable, mais c'est bien la confrontation de l'expérience personnelle des uns et des autres qui fait avancer le débat.
Ca dépend comment on entend l'expérience personnelle. C'est un argument dans le cadre d'une démonstration scientifique suivant un protocole reproductible. Mais sinon l'expérience personnelle peut être un soutien à une argumentation. Ce n'est juste pas un argument ni une preuve.
Citation :Totalement d'accord... c'est même assez consternant... et c'est aussi un biais d'ailleurs! Traiter quelqu'un de troll ou de sophiste, c'est comme un point godwin: ça ferme le débat.
Non mais absolument pas. "Traiter" .... sans rire. Si quelqu'un me traite de troll ou de sophiste, je lui demande de démontrer son accusation. Si ça part sur de l'ad hominem (comme c'est souvent le cas), on sait tous à quoi s'en tenir (classiquement : "Ah ben t'es Lucius" = en gros t'as rien pour soutenir ou prouver tes dires). Si j'avance que quelqu'un utilise un homme de paille, je vais expliquer pourquoi : "Là tu es en train de réduire mon argumentation a une caricature, tu me fais dire ceci/cela, puis tu t'attaques à cette caricature. Or je n'ai pas dit ceci/cela etc etc et ..."
Si quelqu'un te pointe comme un troll sans avoir le moindre fait pour soutenir le propos, il est facile de le renvoyer dans les cordes. J'en sais quelque chose, on me taxe souvent de troll même quand, selon toute vraisemblance, je ne trolle pas. Et chaque fois que je demande qu'on cite mes propos prouvant que je trolle, il n'y a qu'un gros blanc et la question est évitée. Là encore ceci prouve cela.
Citation :Un long message décousu peut être une façon de tuer les arguments de l'autre. J'avais étudié des textes appelés les "Dissoi Logoi": des textes philosophiques présocratiques qui tenaient effectivement du sophisme, où le but était clairement de noyer son interlocuteur sous une diarrhée d'informations et d'arguments qui ont à peine un lien entre eux (le prof à la fac m'avait d'ailleurs donné le texte comme ça sans explications, je devais faire un exposé dessus, et il m'a fallu quelques mal de crânes avant que je comprenne de quoi il s'agissait et passer le cap du "mais quescque c'est que ce sac de noeuds indigeste"), et on parle d'un truc qui a 2 500 ans.
Mais y a un moment où il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse: construire et argumenter correctement un propos, ça prend du temps et de l'énergie. Si le gars en face fait une rupture d'anévrisme au bout de 5 phrases, tant pis pour lui...
C'est l'intention qui compte quoi. Pis on a le droit de dire des conneries (je veux dire: ça arrive quoi), de se planter, de défendre un truc qui nous tient à coeur.... La multiplicité et la diversité des points de vue ne me semble pas être un mal.
Oui ça fait partie des techniques rhétoriques. Et perso j'ai du mal à la concision, je suis souvent coupable de celui-ci. J'ai aussi tendance à rebondir systématiquement sur tous les propos qui dérivent un peu au lieu de fermer la porte parce que c'est hors sujet (ce qui fait de moi un excellent client à troll, et non pas un troll). J'essaye de travailler sur moi à ce sujet mais c'est pas évident.
Citation :Et on est arrivé à un point où l'on retrouve des gens refusant comme arguments les thèses anciennes (appel à la tradition !), les philosophes et youtubeurs (name dropping !), à l'expérience personnelle (appel à l'expérience perso !), voir à crier à l'idéologie dés que l'on sort un peu de science (carnisme ! virilisme ! conservatisme ! progressisme !). On en arrive à avoir des gens ne voulant plus causer et ayant maintenant tout un arsenal d'auto-perception ...
Non mais non une fois encore. Je suis désolé de revenir là-dessus mais tu te plantes totalement et, si parce que la discussion du PMU te vend du rêve, tu préfères rester dans l'erreur, je ne vois pas pourquoi je serai d'accord avec toi juste pour te faire plaisir.
L'appel à la tradition ce n'est PAS réfuter les arguments des thèses anciennes. D'ailleurs ce serait bien gênant pour la simple raison qu'il faudrait déterminer ce qui est ancien et ce qui ne l'est pas (bon courage). L'appel à la tradition c'est essayer d'imposer sa version des choses SOUS PRETEXTE que c'est ancien. Parce que c'est ancien, ce serait vrai. C'est également énormément utilisé dans la vente : Parce que c'est traditionnel, parce que c'est ancien, ce serait un meilleur produit / meilleur pour la santé / meilleur pour ....
L'appel à la tradition ne repose justement pas sur des thèses, mais sur l'exact opposé : des à-prioris, des clichés, des jugements de valeurs.
L'expérience perso est à relativiser. Je te renvoi vers les expériences sur l'effet Placebo et l'homéopathie : De nos jours notre système de santé rembourse des produits homéopathique dont il est prouvé qu'ils n'ont AUCUN effet supplémentaire à celui de l'effet Placebo. Et des tas de gens vont te dire que ça marche. Alors que oui, ça marche, autant que n'importe quel placebo. Dans une multitude de cadre, l'expérience personnelle n'est pas une preuve de quoi que ce soit.
A commencer par la justice : Le témoignage ne constitue pas une preuve pour la justice. C'est un élément d'enquête. Simplement parce qu'on a démontré depuis un moment déjà qu'un souvenir peut être modifié, crée, supprimé ou largement altéré. Oui oui, c'est pas Inception, on peut CREER des souvenirs. Voir la vidéo suivante à partir de 14 minutes :
Et tu vois, là je ne fais pas du name dropping, je me sers du travail de quelqu'un d'autre pour soutenir mon argumentation, pour l'étayer, pour lui donner plus de poids. C'est une technique d'argumentation mais ce n'est pas une technique rhétorique. J'essaye bien de te convaincre sans pour autant rabaisser ta personne. Je démontre.
Citation : si je prends un exemple extrême qui me vaudra un point godwin de plus à ma collection, défendre les thèses du nazisme ne procède d'aucune pertinence à quelque moment que ce soit, sauf à faire la promotion de la haine sans plus).
théories*
Ce n'est clairement pas des thèses, justement parce que ça ne repose sur rien. Et c'est justement facile de démonter l'argumentaire nazi, puisque scientifiquement, on ne reconnait pas d'autres hominidés que l'homo sapiens sapiens et la couleur n'entre pas dans une différence raciale au sens strict. La religion, encore moins.
Citation :Si un agriculteur t'explique avec ses mots à lui que les produits chimiques ne sont pas bons pour la terre, tu pourras aller lui copier/coller la définition de "produit chimique" et la confronter aux brillantes études de monsanto pour tenter de prouver que le roundup "c'est pas chimique mais scientifiquement étudié et dépourvu de dangerosité car le terme reste à préciser au vu de truc et de machin"... le problème restera le même.
Sauf que l'agriculteur n'est pas le mieux placé pour parler de ce qui est bon pour la terre, justement. C'est ça le truc, c'est pas son métier au final. Lui c'est d'exploiter, pas de l'analyser. Et le souci avec Monsanto, que peu de monde porte dans son coeur, c'est que pour le glyphosate justement, les études ne sont pas convaincantes. Elise Lucet et France2 se sont fait défoncés récemment par la communauté scientifique devant l'étalage d'à priori et de jugement à l'emporte-pièces basé sur une unique étude non reproduite. Et les zététiciens ont pris le parti d'informer sur l'affaire, ce sur quoi on leur reproche d'être vendu à Monsanto. Alors qu'ils ne portent pas de jugement de valeur. Ils ne disent pas "Monsanto c'est bien et le round up est sans danger". Ils énoncent simplement qu'au regard des diverses études réalisées et reproduites, le round up n'impacte pas la consommation (et donc la santé) humaine. Notamment par rapport à bien d'autres produits.
Le truc c'est pas de repartir sur un autre débat, c'est juste de pointer du doigt que le "bon sens commun" ce n'est pas nécessairement un argument valable. Et souvent quand on le rappelle, on remet en cause les croyances des personnes et ça commence à piquer niveau argumentaire (ou plutôt non-argument).
Citation :Le problème c'est que c'est rarement aussi tranché... et on utilise le troll histoire de discréditer plus que pour faire la chasse aux vrais emmerdeurs (qui eux ne font généralement pas long feu maintenant, le phénomène est bien connu). Et le fouteur de merde des uns n'est pas celui des autres. C'est ce que je disais: émettre une opinion plus ou moins tranchée sur un sujet va être considérée comme un trollage par certains alors qu'il s'agit juste d'une opinion contraire.
Malheureusement oui.
Pour le reste je suis assez d'accord avec Egill et pas vraiment avec Swompy. J'ai déjà trop fait de pavés je vais pas re-détailler.
Citation :Ca vient de "to troll" qui signifie pêche à la traîne .... quand tu trolles tu lâches des appâts et t'attends que ça mordre ... l'analogie étant là ...
Aaaaaaah, je me coucherais (un poil) moins con.
Citation :Oué enfin, la physique démontre surtout que ça fonctionne. C'est son but. Même si très peu de gens pigent les équations d'Einstein et la physique quantique, force est de constater que non seulement ça marche, mais qu'il y a des applications. Pour la physique plus "classique", il me semble inutile de démontrer à quel point ça fonctionne et qu'on sait comment ça fonctionne. Mais pourtant tu en as toujours pour venir t'expliquer que tout ça c'est du complot d'illuminati reptilien de la terre creuse biplate.
Bah désolé, face à ce genre de gourous, de temps à autre faut bien rappeler qu'il y a des absolus, même dans une théorie qui s'appelle "la relativité restreinte". Qu'on le veuille ou non, qu'on l'accepte ou non.
Pour la physique quantique je suis d'accord (c'est surtout qu'on arrive pas à mettre des mots sur des concepts mathématiques extrêmement complexes).
Mais pour la relativité, on observe régulièrement le décalage du temps. La relativité du temps et de l'espace n'est pas une vue de l'esprit ou une interprétation d'équations: on l'observe régulièrement, ne serait-ce qu'avec les horloges extrêmement précises dont disposent les satellites GPS qu'il faut régulièrement resynchroniser avec celles qui sont sur Terre (parce que l'orbite de ces satellites est haute et donc leur temps propre n'est pas le même par rapport au notre, histoire de courbure de l'espace temps, et tout ça).
Les équations d'Einstein (que je ne prétend pas connaître, je suis une bille en math) ont des limites qu'on ne comprend pas (les singularités des trous noirs par exemple) mais pour la relativité du temps et de l'espace, c'est quelque chose que l'on observe régulièrement et que l'on comprend maintenant relativement bien.
Ce que je voulais dire (parce que ça me passionne depuis quelques temps mais ça n'est pas le sujet), c'est que la science nous montre quand même que notre cerveau, nos sens, ne nous dévoilent qu'une infime, mais du genre vraiment infime, partie de ce que nous concevons comme "la réalité". Pire, elle nous montre que notre perception instinctive des choses est souvent biaisée, voire totalement fausse (le simple principe de la chute des corps, que deux objets de masses même très différentes tombent à la même vitesse dans le vide.... contraire à tout ce qu'on peut observer sur Terre, ou l'idée du mouvement inertiel, et l'idée que l'espace et le temps ne sont pas des absolus, mais que l'absolu c'est la vitesse, qu'énergie et matière sont interchangeables....).
Et je trouve ça intéressant d'un point de vue philosophique pour reconsidérer ce qu'on appelle "vrai" ou "réalité" (et si on se met à causer physique quantique, là ça devient perché, même si effectivement, on constate surtout que ça marche plutôt que l'on comprend ce qu'il se passe vraiment).
D'ailleurs, dernier aparté et je ferme la parenthèse, si toutes ces questions vous intéressent, je vous conseille une série de videos concernant un cours de cosmologie (j'aime bien A Barrau, même son look de Hippie un peu artificiel m'est sympathique.... ce que je trouve bien c'est qu'il a un approche assez philosophique de la science, et ça rejoint certains points de notre conversation... bon, c'est en 11 parties de plusieurs heures chacunes, mais moi ça m'a passionné, pendant les séance de peinte, c'est top):
https://www.youtube.com/watch?v=zjIC6jIQRKQ
Toutes les conférences d'Etienne Klein sur le temps sont également très intéressantes. Il est quand même intéressant de voir que ce que nous appellons "réalité", c'est quand même une vaste question et ça envoie un bon élan d'humilité.
BREF (j'ai du mal à me retenir). Fin de la parenthèse, mais je trouve que ça rejoint quand même pas mal de points abordés.
Citation :Du coup parce que quelqu'un utilise, naturellement ou non, des techniques sophistes, il fait le laisser fa
ire ?
Non bien sûr... mais je pense que beaucoup de gens qui font étalage d'élucubrations (j'y suis cependant peu confronté, ne fréquentant pas beaucoup de réseaux sociaux... et je pense que tous les délires de terre plate, de reptiliens ou de complots divers, c'est quand même une minorité qui fait beaucoup de bruit, bien visible avec Internet, et perso j'en aurais quasi jamais entendu parler si j'étais pas tombé sur des videos de "debunkage" de la part de youtubeurs que j'aime bien (Astronogeek ou E penser par exemple) ne viennent pas forcémment avec de mauvaises intentions. Ils y croient vraiment et pense qu'ils apportent la vérité (il se présente vraiment comme des héraults de la vérité.... d'où l'intérêt majeur qu'il y a à discuter et nuancer cette notion de "vérité").
Et là, note qu'on sort quand même du sujet de base qui est le troll... un mec prosélyte n'est pas un troll. Un troll c'est quelqu'un qui essaye de venir foutre le bordel dans un groupe de discussion sur Internet juste pour foutre le bordel. Et je pense en outre que pas mal de gens qui colportent ces conneries (sur les ET notamment) sont intimement persuadés de ce qu'ils racontent. C'est pas en les traitant de trolls qu'on va changer leur façon de voir, c'est bien en confrontant notre vision du monde avec la leur qu'on a une chance de leur montrer que ce qu'ils croient (dans le cas des ET) repose sur du vent et des présupposés complètement fallacieux.
Citation :Ce qui m'attriste c'est que petit à petit tu construis un raisonnement vers : Pointer des techniques sophistiques c'est faire des attaques. Si je te comprends bien. Et c'est assez moche de mon point de vue parce que justement, ce sont les techniques sophistiques qui sont, de facto, des attaques
Malheureusement parfois c'est le cas. Et ce sont d'ailleurs parfois les mêmes qui les emploient qui les dénoncent pour discréditer le discours de l'autre.
Comme je le disais, je pense que tout ça c'est très compliqué par les processus de hiérarchisation sociale inhérent à toute communication entre êtres humains. S'assurer que son discours prévaut pour l'autre est une façon de montrer que l'on a une position supérieure à celle de son interlocuteur au vu des normes et des valeurs socialement admises et valorisées.
Comme un loup qui montre les dents à un autre qui baisse la queue quoi.... La hiérarchie de la meute se fait à travers ce genre d'échanges.
(Modification du message : 30-03-2019, 13:20 par Egill.)
|
