Empreinte Carbone : mangeons des castors ou recyclons un peu notre zhobby

Ah chouette, comme on est rien et qu'on sert à rien, on en revient à se demander pourquoi on cause...

Ah non, j'ai pô dis ça m'sieur le jambon
Je dis juste que, à terme, sur Terre (ailleurs je sais pas), l'Homme disparaîtra (avant la Terre elle-même). Donc, après, on peut s'agiter comme des cons, la fin de l'Homme sur cette planète est déjà écrite. Actuellement, on ne fait juste qu'accélérer le processus.
Par contre, ça n'empêche pas d'éviter de se comporter comme un gros on vis-à-vis des autres espèces, des autres personnes et de la Terre elle-même. Et qui sait où on en sera dans mille ans... sans déc, imaginez la tête de Roger Bacon ou Avicenne si on leur avait montrer le monde qu'ils connaissaient 1000 ans après eux...
Voilà mon point de vue, je pense pas qu'à ma gueule mais aussi aux autres qui arrivent après. En espérant qu'ils soient moins bourrins... et ça aussi c'est pas gagné.

'fin, là, on change de discussion...

J' avais compris
Mais pas certain qu'il y ai encore des gens pour le voir d'ici 50ans si on continue à ce rythme

Et dans le doutes, en science sociale il est démontré que le fatalisme ou le catastrophisme excessif ne sont pas moteur de changement, tout au contraire ! Alors ils seront bien beau tous ces esprits éclairés, les bras ballants à admirer le grand bbq...

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Et je ne dis pas non plus qu'il faut faire l'autruche, le positivisme excessif est tout aussi néfaste..

@"Lucius Forge"

Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre en détail, mais ce que tu imagines, ce sont des scénarios de SF:

- On a pas le temps... les solutions d'exploration spatiale, on est pas à la veille ne serait-ce que d'avoir les connaissances suffisantes pour imaginer de tels projets;
- L'idée c'est de vivre mieux, pas de survivre à tous prix, ça ça n'a pas d'intérêt. Si une des "utopies" que tu proposes se concrétise, je me porte volontaire pour la première balle dans la nuque (ou si il me prend un peu de courage, je tâcherai peut-être de me battre au moins quelques jours), parce que franchement, je vois pas l'intérêt. Imaginer autre chose, c'est justement casser ce cycle de violences qu'est l'Histoire pour inventer "autre chose", un autre rapport au monde et à l'autre que ce paradigme prédateur et colonisateur, quelque chose de différent, de plus équilibré, de plus harmonieux. Si c'est pour repartir comme en 40 (c'est le cas de le dire), je vois pas l'intérêt. les moyens vident la fin de son sens, toujours. C'est vivre qui m'intéresse, survivre, non (même si dans une situation critique, je ne doute pas de mon instinct à vouloir survivre, mais dans l'espoir d'une amélioration, sinon...).

Oui c'est idéaliste et utopique, pourquoi crois-tu que je sois si blasé. Je ne prétend pas changer les choses. Ceux qui le font font bien souvent plus de mal que de bien ou ne font qu'égratigner la surface. un peu d'humilité, à tous les niveaux, y compris dans notre aspiration au changement, dans notre confiance finalement assez orgueilleuse à "changer les choses" (ce qui ne veut pas dire abandonner ces aspirations..... nuances, équilibre, tout ça), vivre en accord avec ce qui nous semble juste mais sans l'imposer (ne serait-ce que dans le doute... comment être persuadé de détenir la vérité? Pourtant on a l'impression que tout le monde la détient à écouter autour de soit), c'est ce qui me paraîtrait le plus salvateur. Si tout le monde s'en était tenu là, y aurait eu que des broutilles à changer... maintenant qu'on en est là, j'ai plus beaucoup d'espoirs. Je suis pas en train de tenir un discours eschatologique... juste que je pense que peu de choses changeront: la violence, l'injustice, les inégalités, je ne suis pas sûr qu'on arrive à s'en affranchir un jour. tous les voyants sont même au rouge dans l'autre sens.

- On a pas le temps... les solutions d'exploration spatiale, on est pas à la veille ne serait-ce que d'avoir les connaissances suffisantes pour imaginer de tels projets;

Selon qui ? Selon quoi ? Tu connais l'horloge de notre espèce ?

- L'idée c'est de vivre mieux, pas de survivre à tous prix, ça ça n'a pas d'intérêt

Ce que je nommerai, en étant gentil, de l'hypocrisie. Notre confort moderne actuel, de la douche chaude en passant par l'abondance de nourriture, jusqu'à nos petites discussions sur internet, sont des privilèges bourgeois qui se font au détriment d'autres populations. Vivre mieux, sans nuire aux autres, en respectant l'environnement au mieux, ça ne passe que par la fin de la surpopulation. Et comme tu l'as souligné (je suis d'accord avec toi sur ce point) ça n'arrivera pas par l'éducation. Si cette surpopulation ne cesse pas de manière violente très rapidement, ce n'est pas du vivre mieux auquel on se prépare, mais du "survivre mieux .... que l'autre".

Si une des "utopies" que tu proposes se concrétise, je me porte volontaire pour la première balle dans la nuque (ou si il me prend un peu de courage, je tâcherai peut-être de me battre au moins quelques jours), parce que franchement, je vois pas l'intérêt.

Je ne propose rien, j'envisage des chemins, ni plus ni moins. Et la balle dans la nuque viendra crois moi, si un de ces chemins se concrétise. Comme je te l'ai dit, je ne l'imagine pas une seule seconde sans violence extrême.

Imaginer autre chose, c'est justement casser ce cycle de violences qu'est l'Histoire pour inventer "autre chose", un autre rapport au monde et à l'autre que ce paradigme prédateur et colonisateur, quelque chose de différent, de plus équilibré, de plus harmonieux. Si c'est pour repartir comme en 40 (c'est le cas de le dire), je vois pas l'intérêt. les moyens vident la fin de son sens, toujours.

Et comment tu comptes éclater ce cycle, rapidement en plus, puisque tu n'as de cesse de répéter qu'il y a urgence ? Hormis une violence extrême, qu'on pourrait nommer "Révolution", je ne vois pas comment ce serait possible. Si les slogans renversaient des sociétés, ça se saurait. Je ne vois justement aucun meilleur moyen pour faire fermer sa gueule à tout le monde et littéralement imposer un nouveau paradigme, qu'une volonté individuelle essayant autre chose en faisant taire toute opposition. Et ça nous ramène au "dictateur éclairé" qui serait quand même un sacré fils de pute moralement parlant (je suis bien d'accord avec toi) et qui à 99.99% de chance de juste devenir un autre dictateur reproduisant un cycle bien connu en changeant juste la donne (notamment sa place perso qui se trouve en haut de la pyramide).

Donc ça reste utopique car très peu probable. Mais je te le redis, toujours moins improbable que de voir fleurir une prise de conscience qui pop de nulle part et qui permet des changements sociétaux profonds. J'ai déjà peine à croire que ça arrive, alors dans le court/moyen terme ....

C'est vivre qui m'intéresse, survivre, non (même si dans une situation critique, je ne doute pas de mon instinct à vouloir survivre, mais dans l'espoir d'une amélioration, sinon...).

Réflexion bourgeoise d'une personne vivant dans une société bourgeoise. Je ne te jette pas la pierre hein, moi aussi je suis un bourgeois qui vit dans une société bourgeoise. Dérivons un peu même : Je considère qu'on vit, actuellement et selon nos connaissances actuelles (donc du passé et du présent mais aussi un peu dans les projections d'avenir), au sommet du confort de l'humanité, à notre place dans une société industrialisée occidentale, à cette époque même.

Je suis pas en train de tenir un discours eschatologique... juste que je pense que peu de choses changeront: la violence, l'injustice, les inégalités, je ne suis pas sûr qu'on arrive à s'en affranchir un jour. tous les voyants sont même au rouge dans l'autre sens.

Je ne suis pas un adepte de la violence, loin s'en faut, même que je suis profondément humaniste (je pense). Pour autant la violence a peut-être une utilité : plutôt qu'un maux elle est peut-être un remède, une soupape de pression que nous avons ignoré trop longtemps en usant de la civilisation. Je ne sais pas vraiment. Je ne suis pas forcément adepte non plus du "détruire pour reconstruire" mais force est de constater que c'est souvent comme ça.
Quand à l'égalité elle n'existera jamais par nature. La voie "hédoniste" que je te soumettais est l'une des seules manière de permettre ceci (puisque la technologie supprimer l'idée même de richesse au sens financier, et permet potentiellement de s'affranchir des problèmes physiques et intellectuels). Toutefois tu remarqueras que c'est une société profondément eugénique au final. Mais ça c'est un point de vue du gars qui n'en fait pas partie. Si tout le monde était dans cette situation, peut-être que ça n'aurait rien de choquant.

Aussi sûr qu'on ne sait pas de quoi sera fait la technologie de demain, il est certain que l'éthique est imprévisible et les notions de bien ou de mal actuels ne seront pas les mêmes dans 5 ans, dans 10 ans, dans 50 ans, dans 500 ans, etc ...)

Selon qui ? Selon quoi ? Tu connais l'horloge de notre espèce ?

1 a 2 millions d’années selon les cycles de Raup & Stanley puisqu'a priori il n'y a pas de raison que l’espèce Homo déroge a la règle.
Le consensus actuel est que sapiens dérive de la spéciation de l'homme de Denisova il y a 800 000 ans.
On peut affirmer sans trop se mouiller que l’espèce, avec tout ce que cela signifie, a atteint sa demi-vie.

De même sur la démographie les données existent et font consensus vu qu'elle sont issues de census justement .
Par exemple a l’échelle du globe la fertilité va décliner, a différente vitesse selon les pays, jusqu’à atteindre un taux sous le taux de remplacement de 1.85 enfant par femme en 2050.
Mais ce taux négatif sera compensé dans un premier temps par l'augmentation de l’espérance de vie de chaque individu.
Donc oui on sera plus nombreux mais surtout on sera surtout plus vieux.

Il y a toujours la possibilité d'avoir une population stable voir augmentant légèrement après 2100 mais de manière générale on est déjà bien dans la phase 3 (sur 4) de la transition démographique et si j'en crois Wikipedia il ne reste plus que le Yemen (?), l'Afghanistan, les territoires Palestiniens l'Irak et l’Afrique sub-saharienne qui soit encore en phase de croissance forte.

Des pays d’Asie comme la Chine ou la Thaïlande sont passée tellement rapidement a travers le processus de transition que tous ce qu'on a appris au lycée sur ces pays n'est plus valide depuis 15 ans hy:

Dites,
Ça tourne en boucle non ? C'est très intéressant hein, mais voir si loin pour un sujet qui cherche des solutions pragmatique à la pollution, est-ce très productif ? Si au moins vous proposiez des tuto modélisme post-effondrement, je ne dis pas..

Par exemple, sans énergies fossiles, on fait comment de la colle ? Alors, j'ai cherché... 'Bin dans nos régions il faudrait se tourner vers la sève de bouleaux. Autant dire que le plus durable ça sera encore d'apprendre à sculpter la pierre !

A mon avis il faudra se contenter de ce qu’on possède. Il n’y aura plus grand chose à coller, sauf pour ceux qui collectionne les boîtes neuves. Sinon faut stocker de la colle à l’avance, ne serait-ce que pour réparer ce qui va se casser. Idem pour la peinture, mais faut stocker de la peinture bien conditionnée qui reste fluide 25 ans après .
Assisterons nous au retour de figurines monobloc en métal?

Je pense qu'il y a des possibilités pour que l'humain transcende sa condition de simple espèce animale. La question n'est pas : Est-ce qu'on y arrivera ? Je pense qu'on en est déjà pratiquement capable (de devenir immortel par exemple), seule l'éthique et la pregnance des dogmes empêche une pleine libération du transhumanisme (par l'adjonction de tissus artificiels ? Par la robotique ? Par la génétique ? Les pistes sont vastes).

Je pense que la question c'est plutôt : Est-ce qu'on franchira le pas avant un écroulement civilisationnel qui nous couperait de l'accès à ce savoir ?

Note que ceci ne remets pas vraiment en cause ce que tu dis : On peut difficilement réfuter l'hypothèse selon laquelle nous ne serions plus vraiment des humains (homo sapiens sapiens). Ce serait donc la fin de notre espèce. Mais après tout, pourquoi pas ? Nous évoluons, et nous sommes à l'heure (ou pas loin) d'effectuer une Révolution telle que j'ai pu l'évoquer plus haut : la capacité à infléchir sur notre propre évolution (c'est une facette possible de Révolution, mais pas la seule).

Et comme je le soulignais plus haut, je pense que cette Révolution est en marche, qu'elle a déjà commencé et balbutie. Mais si elle se met en place, inexorablement, on est assuré qu'elle provoquera des violences inouïes entre ceux qui en profiteront et deviendront virtuellement immortel (au paroxysme de la technologie) et ceux qui ne pourront pas se "payer" ce luxe.


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Concernant Raup, je n'ai trouvé que des articles parlant des cycles d'extinction de masse, qui seraient pour lui de 26 millions d'années (jusqu'à 125 millions d'années pour d'autres auteurs) et ne concerneraient pas une seule espèce mais toute la biologie de notre planète. Si t'as un article concernant le cycle de 1 à 2 milions d'années pour une espèce, je suis preneur.

Voici ce que j'ai trouvé de mon côté :

Cycle de Raup

D'ailleurs dans son bouquin il semble aborder l'évolution sous une approche sélective chaotique plutôt qu'une adaptation purement Darwiniste. L'humain possède dès lors un sacré avantage en terme d'adaptabilité : Nous sommes capables d'étudier ces cycles et leurs causes (visiblement d'ordre extra-terrestre) et potentiellement de nous en prémunir.

Pour la natalité, la baisse est effective et importante, mais elle me semble plus liée à des processus sociétaux plutôt qu'à un problème de fertilité au niveau mondial. A quoi bon faire 10 enfants quand tous survivent, quand tous sont un poids financiers et pas une valeur (main d'oeuvre, revenus, dot, etc ...) et surtout quand l'avenir est restreint et les "places" limitées.

La fertilité, en tant que capacité physique à se reproduire, ne semble pas vraiment en cause quand on regarde les indicateurs utilisés dans les calculs . Certains parlent même d'une possibilité de cycle dans cette natalité (descendant puis montant puis ....) même si ça reste soumis à questionnement. Mais ça ne semble pas contradictoire avec une évolution de l'humanité. Avec un peu de prospective et de suppositions, on peut imaginer que moins d'humains, ce sera une occasion de soigner / améliorer davantage d'entre eux.

Mais j'ai peu d'espoir que ça se passe aussi paisiblement. De toute manière sans l'annihilation du "travail" en tant que "tâche laborieuse et contrainte" afin de subsister, je ne crois pas qu'il sera possible de s'en sortir sans d'extraordinaires violences. Et j'ai toutes les raisons de croire que rien ne nous mène sur ce chemin : le simple fait que des investissements colossaux soient réalisés pour déboucher sur des technologies de pointe telle que la robotique ou le transhumanisme sous-tend invariablement une volonté de réaliser des profits (et donc de se placer dans une logique purement capitaliste). Ce serait amusant que le communisme soit arrivé en fait 150 trop tôt :°)

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Assisterons nous au retour de figurines monobloc en métal?

Argile sculptée de nos mains et cuite


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Dites,
Ça tourne en boucle non ? C'est très intéressant hein, mais voir si loin pour un sujet qui cherche des solutions pragmatique à la pollution, est-ce très productif ? Si au moins vous proposiez des tuto modélisme post-effondrement, je ne dis pas.. Big Grin

Si on va par là, ça ne va pas être bien long hein : Des solutions, il n'y en a pas. Tu peux à ton échelle trier quelques déchets et acheter une voiture éléctrique, la vérité c'est que tu ne représentes rien en terme de pollution. Et si chaque français devenait un 0 déchet pur, ça ne changerait toujours rien. La solution doit venir globalement et à part l'imposer je ne vois pas comment on réussira ce tour de passe-passe (nationalisation massive à l'échelle mondiale ? Communisme donc ...). Suffit de voir que les plus gros protocoles internationaux actuels sur le climat, la pollution et les questions environnementales, ont refusé de participer les plus gros pollueurs de la planète (qui font des choses de leurs côtés, mais qui démontre bien le manque de cohésion dans l'action). La solution en vogue étant d'attribuer des bons d'émission à effet de serre selon la taille du pays (droit à polluer en somme) et de mettre ces derniers sur le marché, comme un vulgaire bien marchand. Les pays peuvent donc acheter des droit à polluer aux pays qui pollue moins ... en partant du principe traditionnel que tout ça va bien finir par s'auto-réguler (et pourquoi pas faire un peu de pognon en attendant en spéculant).

Comment voulez vous avoir l'espoir de changer quoi que ce soit par des actions personnelles ? Ca marche dans le Seigneur des Anneaux, et l'histoire est belle, mais ça ne reste que de la fiction ... un conte ...

Assisterons nous au retour de figurines monobloc en métal?

ça serait intéressant de calculer si ça serait pas déjà plus écologique que le plastique (mon intuition me dit que oui, mais j'ai très peu d'éléments pour y répondre).

Holi j'ai édité pour te répondre.

En vrai si on voulait vraiment être écolocohérent il faudrait juste interdire pour de bon notre hobby*. Le remplacer par de la sculpture sur bois récupéré en circuit local. Je vois rien d'autre de green compatible.

Quand je vois ce qui est dans ls milieux naturels spécialement les océans en termes de plastique et que je regarde mes grappes...

*Le pire, ce sont les KS ; au moins GW est produit en GB ; et encore, pas les livres.

=> je suis déjà dehors.