Citation :Il n'y a aucunes pincettes à prendre sur la place de la femme dans le monde à travers l'histoire. Je trouve au contraire ta vison dangereuse quelque peu biaisée par ton amour de la culture des hommes du Nord.
Au contraire, ce que est dangereux je trouve, c'est d'imaginer que les choses que nous connaissons "ont toujours été" et du coup "seront toujours". Tu pars du principe "c'était comme ça", hors je dis "pincettes", parce qu'en histoire, notre vision passe par un prisme très restreint et bien souvent orienté non seulement par les gens de l'époque étudiée mais aussi par nos propres réflexes.
Pour le reste, j'ai tâché d'étayer mon propos, hors tu me renvoies à des choses que j'ai déjà tenté d'expliciter/de nuancer.
Citation :tu cites des exemples historiques qui ne sont que des exceptions qui confirment la règle de la condition féminine dans l'histoire
J'ai bien précisé que les puissants étaient des exceptions... mais ça valait le coup de les citer, parce qu'on les oublie un peu trop souvent.
Et ça vaut aussi pour les hommes: au XIIème sicèle, 90% des hommes sont des paysans anonymes, pas des Richard coeur de lion ou des Guillaume le Maréchal.
Citation :La condition de la femme en Grèce antique, dans l'Empire romain
Je l'ai bien dit, et c'est encore une vision biaisée que de considérer l'empire romain et leurs ancêtres grecs comme l'alpha et l'omega de l'histoire sociale de l'humanité... d'ailleurs c'est très historiographique ça aussi: l'histoire est née à une époque où Rome était lé référence absolue.
Citation :Je sais que tu adores les vikings mais ils sont loin d'être une société classique de l'époque
C'est quoi une "société classique"? Une de celles dont on descend? Parce que l'Histoire était nécessairement destinée à aboutir à nous?
Je pense savoir rester objectif: les vikings étaient des pillards, des esclavagistes, des gens violents.... Sachant que là encore les textes sont les textes et ils orientent notre vision de l'Histoire. Combien sont les paysans scandinaves qui ont vécu dans leur bout de fjord sans rien demander à personne (et qui forcémment n'ont laissé aucune trace dans l'Histoire).
Et si j'évoque plus souvent les aspects positifs de cette société, c'est parce que généralement, on dit beaucoup de merde sur elle, on continue à en avoir une image de barbares pouilleux et brutaux alors que ça n'était pas plus le cas que pour les autres sociétés de leur temps. Et que quand y a des séries qui continuent à colporter cette vision dâtée d'un siècle sur eux, ça me gonfle un peu.
souvent, l'image que l'on a de ces société est jugé d'après NOS valeurs contemporaines, et ça donne une vision biaisée de l'époque. Ca n'est en rien dangereux de dire ça. au contraire même, parce que nous nous drapons dans de belles valeurs, mais combien de viols, de femmes mourant sous les coups de leurs conjoints (sans parler de celles qui subissent quotidiennement brimades, insultes, mépris), de discriminations conscientes ou inconscientes (les femmes se bridant elles-mêmes tellement notre société est insidieuse et perfide à ce niveau) dans notre belle société démocratique? D'ailleurs "les droits de l'homme", ça veut tout dire hein...
En fait je suis un peu agacé par cette idée tenace qu'on nous ancre dans la tête que notre époque, celle du napalm et de la bombe atomique, d'Auswitch et de Dresde, du travail à la chaîne et de la pollution généralisée de la planète, est nécessairement une période éclairée, avancée et libérale sortie des ténèbres du passé. A l'échelle du monde, c'est juste une porcherie qui n'a rien à envier aux autres époques, où le sexe est utilisé comme arme de guerre sur de nombreux continents, où on excise les femmes, où on leur interdit de faire des études, ....etc. Quoi qu'on en dise, ce sont des choses (le viol en temps de guerre si, ça c'est bien humain, on le retrouve à toutes époques et dans toutes les sociétés) que l'on retrouve peu dans le "sombre Moyen Age" Je ne suis pas spécialiste de l'histoire du monde musulman, mais je ne connais pas de précédent où une société humaine (EI) a traité à ce point les femmes comme du bétail.
L'image de la grosse brute mal dégrossie qui traine sa femme par les cheveux (image régulièrement utilisée pour montrer comme les autres époques étaient sombres et pourries, et donc comme la nôtre est si éclairée et enfin libérée de ces ténèbres), c'est un peu bidon quoi, et ça correspond pas mal à notre époque aussi.
Citation :dans les campagnes médiévales, dans les usines/mins du 19ième
Honnêtement, c'était pas facile pour les hommes non plus...
ET c'est pour cela que je partais de la réserve préalable: "Partant de là, affranchis d'une vision contemporaine de la liberté et de l'épanouissement personnel, " parce que la notion de liberté, d'épanouissement personnel, n'a rien à voir d'une époque à une autre.
Si on part de la question "le machisme dans l'Histoire", on présuppose une inégalité hommes/femmes, et une domination masculine.
ET je l'ai répété: elle est bien sûr réelle, mais y a des nuances à apporter, d'autant qu'on fait toujours ce comparatif pour quelque part "dédouaner" notre époque de ses errements: et c'est bien ça qui me parait très dangereux.
On ne peut pas résumer la question de cette manière en mettant 4000 ans d'Histoire, et donc des sociétés, des cultures, des époques très différentes à l'échelle humaine (l'échelle géologique elle s'en fout des parasites éphémères que nous sommes, et l'échelle cosmologique, elle imagine même pas que nous puissions avoir une quelconque importance) dans le même sac.
Citation :Il n'y a aucunes pincettes à prendre sur la place de la femme dans le monde à travers l'histoire. Je trouve au contraire ta vison dangereuse quelque peu biaisée par ton amour de la culture des hommes du Nord.
je ne suis pas sur que les femmes esclaves chez les vikings devaient vivre des moments romantiques
Parce que le signe qu'une société ne met pas les femmes sur un plan inférieur, c'est qu'elles "vivent des moments romantiques"? C'est quand même très XIXème comme vision des choses hein...
De fait, si on compare avec d'autres exemples de l'époque, la place des femmes était clairement différente dans cette société là. Et elle vaut autant qu'une autre pour étudier la place des femmes dans l'Histoire. Et tu noteras que les vikings, ce n'était qu'un exemple parmi tant d'autres. J'ai aussi cité des exemple de sociétés où ben oui, effectivement, le poids du patriarcat dominant était écrasant. Mon but c'était de faire une sorte de panorama très perfectible et très succin des 4000 ans d'Histoire (en me restreignant à l'Europe) qu'on ne peut considérer comme un bloc.
Et au niveau du Moyen Age, effectivement, le poids du Christianisme (héritier direct du droit romain depuis l'unification Chistianime/empire par Constantin) plaçait de facto les femmes dans une position secondaire et je le dis bien (merci de me lire et de ne pas faire des procès d'intention en simplifiant mon propos).... Mais là encore, c'est une vision unilatérale sans nuances: le Moyen Age n'est pas cette période sombre et obscurantiste où l'Eglise était comme une sorte de Big Brother omnipotente: les moyens de communications de l'époque et le délitement des pouvoirs centraux implique une foule de nuances, de situations locales qui rendent cette époque extrêmement riche d'un point de vue culturel et sociologique.
Et oui, non, c'est sûr pour les esclaves, ça devait pas être rigolo (encore qu'il y aurait beaucoup de choses à dire à ce sujet, et qu'on est pas non plus dans un esclavage type "traite négrière").
Le problème est que nous pouvons rarement nous empêcher de juger le passé à travers le prisme de nos propres valeurs. "Vivre des moments romantiques", comme le moindre film en costume nous en abreuve ad nauseam, n'est peut-être pas l'alpha et l'oméga universel de l’épanouissent personnel à travers le temps et l'espace.
Et justement réduire l'épanouissement féminin à un critère "vivre des moments romantiques", c'est pas un peu là qu'il y a un machisme latent qui imprègne nos consciences contemporaines?
C'est marrant mais pour les hommes, prend-on "vivre des moments romantiques" comme critère pour juger de leur épanouissement et de leur bien-être dans l'histoire? Non.... pourtant c'est exactement ce que cherchaient les troubadours. Les hommes aussi étaient enfermés dans des rôles prédéfinies (celui du guerrier viril ou du chef de famille sûr de lui) dans lesquels tous étaient et son certainement loin de se reconnaître. L'exemple des troubadours me semble vraiment intéressant d'ailleurs d'un point de vue sociologique.
Et pour les hommes esclaves, ça devait pas être drôle non plus (on a des témoignages de sévices sexuels infligés à des captifs hommes..... écrits par des clercs pour qui la sodomie était un des pires péchés, et pour qui les nordiques étaient des démons païens....).
Je mettais simplement quelques nuances: on ne peut pas dire "voilà c'était comme ça".... un long travail de remise en cause, de critique des sources, de travail méthodologique est nécessaire si on ne veut pas rester sur une vision de l'Histoire qui est plus un reflet de la société de notre époque (et de ses valeurs, de ses réflexes inconscients) qu'une réelle idée du passé.
edit: bon, mon message est long, et j'imagine que beaucoup n'auront pas le temps ni l'envie de tout lire. Mais dans ce cas, merci quand même de ne pas réduire mon propos à deux trois phrases assez péremptoires; parce que moi aussi ça me prend du temps d'étayer mon propos....