Citation :@Lucius Forge : je disais juste que les termes techniques à la "homme de paille" étaient récents sur les internets (ou sur les réseaux sociaux). J'dis même pas si c'est bien ou mal de par l'ancienneté ou la nouveauté ... tu élargis le cadre de la démonstration, c'est la fausse piste ou le chiffon rouge ^^ ?
1) Tu as dit que c'était des termes récents, je t'ai prouvé que non (au bas mot les années 1850). A moins que tu tiennes à épiloguer vainement sur le fait qu'un homme de paille et un épouvantail sont deux choses différentes.
2) Je n'ai jamais dit que tu soulignais une quelconque valeur morale dans tes propos. J'ai simplement indiqué que l'appel à l'ancienneté (Argumentum ad antiquitatem) est un biais cognitif. Lorsque tu déclares que j'ai porté un jugement moral sur tes propos puis que tu m'accuses d'élargir le cadre de la démonstration, que crois-tu être en train de faire ?
Pour rappel c'est toi qui a mis en avant que ce serait récent. Il y avait peut-être une volonté derrière ça. A titre personnel je l'ai entendu comme "c'est un effet de mode" puis "c'est utilisé par des gens qui ne savent pas ce que c'est". Pour le premier point (mode) je ne sais pas, mais j'ai tendance à penser que si des gens en viennent à vraiment savoir ce qu'est un homme de paille et parviennent à s'en prémunir, c'est une bonne chose. Pour le second point (mauvaise utilisation), je pense également qu'il est fortement probable que des personnes utilisent le concept sans le connaître, à minima.
D'ailleurs tu m'apparais en être un exemple flagrant, sans chercher à être insultant ni à te rabaisser. A moins que tu ne considères qu'un exemple fondé sur une expérience personnelle (non sourcé non généralisable) utilisant mal le concept soit une référence pour la définition du concept en question. Ta façon de présenter l'homme de paille ou le sophisme est brouillonne. Elle semble davantage le fruit d'une expérience (qui t'implique personnellement ou comme spectateur) où on te l'a jeté à la face (à tort ou à raison) et qui semble être resté comme un mauvais souvenir. Là encore, c'est un biais cognitif si c'est le cas, tu as généralisé une première impression (ancrage)
Citation :En rhétorique (ou en débat), le but est de convaincre (pas forcément le gars d'en face, mais le public cible). Ou de paraître bien (ou se faire mousser). Quand tu utilises un stratagème/procédé, si c'est trop grossier, binh tu te gaufres. Donc utiliser des ficelles ne pourri pas un débat, elle risque surtout de mettre en difficulté le type qui l'a posé sur la table. Encore faut-il que l'interlocuteur en face soit réactif et cultivé.
Le souci provient, je pense, du fait que tu confondes un débat avec une joute rhétorique. Si dans les deux on peut être amené à chercher à convaincre, il y a quand même des différences notables autant dans la manière de procéder que de conclure un débat ou une joute verbale.
La rhétorique ne s'embarrasse pas vraiment de la vérité, elle cherche à convaincre. Point. Si le débat n'amène pas nécessairement à un consensus, il doit permettre d'exposer ses arguments. Les arguments peuvent être démontés, confrontés ou acceptés et, dans les domaines des sciences "dures" s'imposer. C'est plus délicat sur les sciences "molles" (les sciences humaines par exemple : La sociologie, l'histoire, la psychologie, etc ...) où des effets reconnus peuvent toutefois être provoqués par des causes soumises à interprétation.
Sans aller jusqu'à l'argument d'autorité en citant Socrate/Platon, celui-ci considère , dans le Gorgias, la rhétorique comme l'art du mensonge.
Schopenhauer, qui n'était pas la moitié d'un con sinon il ne serait pas avant Socrate dans le dictionnaire (cassdédi à Desproges), a mis en avant dans son "Art d'avoir toujours raison" des stratagèmes visant à avoir raison dans tout débat, même ceux où on ne possède aucune connaissance, peu importe la vérité. Il appelle cela "L'art de la Controverse".
Et il est extrêmement intéressant d'avoir connaissance de ces stratagèmes afin de pouvoir lutter contre. Simplement parce que l'humain en utilise un certain nombre de manière naturelle dans un débat. Simplement parce que nous sommes tous soumis à de nombreux biais cognitifs. TOUS. Toi, moi, lui et eux. Notre cerveau fonctionne ainsi et son efficacité .... induit des biais. On ne peut pas les éradiquer mais on peut composer avec et essayer de les prendre en compte.
A titre personnel j'ai longtemps pratiqué la joute verbale (la rhétorique donc) où sans vraiment s'en rendre compte, on cherchait surtout à avoir raison. Et comme j'ai beaucoup pratiqué, j'ai découvert nombre des stratagèmes décrit par Schopenhauer tout seul. Et je les maîtrise pour la plupart. J'ai du, et je dois encore faire énormément d'efforts, pour essayer de garder un débat stable. Un débat qui me tient à coeur j'entends, ou je cherche à comprendre, apprendre, convaincre et être convaincu, bref à chercher la vérité ou une des vérités sur un sujet. Et je dois refouler ma "violence verbale" (car la rhétorique est une violence) quand on m'attaque un peu durement ... bref quand ça tourne à la joute plutôt qu'au débat. Et je n'y arrive pas toujours.
Et puisque j'ai déjà conseillé une bonne chaîne Youtube, en voici une autre. Croyez moi, les marketeux qui vous vendent des choses connaissent ces méthodes. En avoir connaissance c'est avoir une arme de plus pour se confronter à une société capitaliste. Mais ce sont aussi des outils extrêmement intéressant si vous travaillez "avec de l'humain" (manager, professeur, éducateur ... surveillant de prison ...) ou si vous êtes simplement des parents. La manipulation n'est pas "mauvaise" en soi, ça dépend de l'objectif :