Les interventions quelque peu savantes ci-dessus le montrent: ça fait longtemps qu'on se fait des noeuds au cerveau avec ce problème de communication. L'échange n'est pas si évident, y a toujours des rapports de force et c'est bien le problème. On reste des bestiaux: on grogne quand on est pas content, et on fait les paons quand on veut impressionner, et on induit en erreur et on manipule quand on veut arriver à nos fins, et tout cela inconsciemment, instinctivement, et ainsi se crée une hiérarchie dans le groupe sans même que ses composantes n'en aient conscience. C'est quelque chose qui m'a toujours consterné dans tous les milieux que j'ai pu fréquenter (d'autant que je reste un primate moi aussi et que je me rend compte parfois que j'utilise ces fameux biais).
Ce qui me fait un tantinet cogiter, c'est qu'on soit pas capable de dépasser ça.
Le concept du troll sur Internet, à part saloper l'image d'une créature de fantasy pourtant finalement assez sympathique (enfin ça dépend lesquels), me gêne depuis que cette expression s'est popularisée.
J'ai quand même l'impression qu'émettre un avis contraire, et plus généralement une opinion qui tranche avec les lieux communs, est souvent considérée comme une attaque, ou en tous cas comme un propos déplacé, et c'est très vite fait de voir ces opinions être qualifiées de troll.
Y a un moment, si on sort jamais de cette méfiance et de cette susceptibilité, toute conversation même la plus anodine devient de la manipulation "il fait beau hein!- oui mais on va manquer d'eau si ça pleut pas.... - non mais, sale manipulateur à invoquer la peur comme ça! T'es qu'un troll tiens".
Debunker, analyser, c'est bien, mais la vérité n'est pas une réalité absolue qui serait atteignable et atteint par certains et pas par d'autres: dans une conversation, un débat, tout le monde a son rapport au monde qui lui est propre. Essayer de se convaincre mutuellement que sa vision est intéressante (je n'ai pas dit "la bonne") dans le respect de l'autre évidemment, me paraît être le plus constructif, car chacun voit son propre point de vue sous un joue nouveau.
Même la physique montre que le monde lui-même ne fonctionne pas sur des absolus (quand on se déplace les uns par rapport aux autres, le temps, de façon infime à nos échelles mais quand même, n'est pas le même pour les uns et pour les autres.... y a un moment où faut relativiser, c'est le cas de le dire!).
Il y a des biais, c'est certain. Les services marketing de toutes les entreprises qui font de la pub s'en servent. Mais il y a un moment, dans un débat plus anodin (sur des jeux de figurines par exemple...), il faut savoir faire la part des choses, et ne pas prendre le moindre discours un peu passionné comme une attaque. On se retrouve avec des échanges complètement stérilisés où il ne faut plus vexer ni risquer de froisser qui que ce soit.... c'est d'ailleurs pour la liberté d'expression que l'on y trouve que j'apprécie Warmania.
du coup, parce que notre cerveau a tendance à avoir des réactions débiles, il ne faut plus se parler?
J'ajouterai une série de videos que je trouve très bien là dessus:
https://www.youtube.com/watch?v=6G5SiVJnJM4
Et surtout toute la série "crétin de cerveau" de la chaîne science étonnante:
https://www.youtube.com/watch?v=xJO5Gstq...LDYxb4-P2B
Ca laisse songeur sur beaucoup de choses sur lesquelles nos rapports sociaux, économiques et politiques sont basées.
Que peut-on faire d'autre? Chacun nous voyons le monde qui nous entoure à travers un prisme... donc nécessairement, quand débat il y a, c'est par le biais de ces prismes que les idées s'échangent. Il faut juste garder conscience que ce n'est pas généralisable, mais c'est bien la confrontation de l'expérience personnelle des uns et des autres qui fait avancer le débat.
Totalement d'accord... c'est même assez consternant... et c'est aussi un biais d'ailleurs! Traiter quelqu'un de troll ou de sophiste, c'est comme un point godwin: ça ferme le débat.
On a l'impression qu'on ne peut plus débattre à baton rompu sur des choses qui nous passionnent: il faut peser chaque mot, chaque expression, chaque idée pour être sûr que l'autre ne va pas se sentir vexé/discriminé/blessé/manipulé/méprisé.... Même trop développer ses idées devient une agression. Un comble quand on veut débattre.
Il y a beaucoup d'ego et d'individualisme là dedans, et c'est bien dans l'air du temps.
Un long message décousu peut être une façon de tuer les arguments de l'autre. J'avais étudié des textes appelés les "Dissoi Logoi": des textes philosophiques présocratiques qui tenaient effectivement du sophisme, où le but était clairement de noyer son interlocuteur sous une diarrhée d'informations et d'arguments qui ont à peine un lien entre eux (le prof à la fac m'avait d'ailleurs donné le texte comme ça sans explications, je devais faire un exposé dessus, et il m'a fallu quelques mal de crânes avant que je comprenne de quoi il s'agissait et passer le cap du "mais quescque c'est que ce sac de noeuds indigeste"), et on parle d'un truc qui a 2 500 ans.
Mais y a un moment où il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse: construire et argumenter correctement un propos, ça prend du temps et de l'énergie. Si le gars en face fait une rupture d'anévrisme au bout de 5 phrases, tant pis pour lui...
C'est l'intention qui compte quoi. Pis on a le droit de dire des conneries (je veux dire: ça arrive quoi), de se planter, de défendre un truc qui nous tient à coeur.... La multiplicité et la diversité des points de vue ne me semble pas être un mal.
(Modification du message : 28-03-2019, 16:06 par Egill.)
Ce qui me fait un tantinet cogiter, c'est qu'on soit pas capable de dépasser ça.
Le concept du troll sur Internet, à part saloper l'image d'une créature de fantasy pourtant finalement assez sympathique (enfin ça dépend lesquels), me gêne depuis que cette expression s'est popularisée.
J'ai quand même l'impression qu'émettre un avis contraire, et plus généralement une opinion qui tranche avec les lieux communs, est souvent considérée comme une attaque, ou en tous cas comme un propos déplacé, et c'est très vite fait de voir ces opinions être qualifiées de troll.
Y a un moment, si on sort jamais de cette méfiance et de cette susceptibilité, toute conversation même la plus anodine devient de la manipulation "il fait beau hein!- oui mais on va manquer d'eau si ça pleut pas.... - non mais, sale manipulateur à invoquer la peur comme ça! T'es qu'un troll tiens".
Debunker, analyser, c'est bien, mais la vérité n'est pas une réalité absolue qui serait atteignable et atteint par certains et pas par d'autres: dans une conversation, un débat, tout le monde a son rapport au monde qui lui est propre. Essayer de se convaincre mutuellement que sa vision est intéressante (je n'ai pas dit "la bonne") dans le respect de l'autre évidemment, me paraît être le plus constructif, car chacun voit son propre point de vue sous un joue nouveau.
Même la physique montre que le monde lui-même ne fonctionne pas sur des absolus (quand on se déplace les uns par rapport aux autres, le temps, de façon infime à nos échelles mais quand même, n'est pas le même pour les uns et pour les autres.... y a un moment où faut relativiser, c'est le cas de le dire!).
Il y a des biais, c'est certain. Les services marketing de toutes les entreprises qui font de la pub s'en servent. Mais il y a un moment, dans un débat plus anodin (sur des jeux de figurines par exemple...), il faut savoir faire la part des choses, et ne pas prendre le moindre discours un peu passionné comme une attaque. On se retrouve avec des échanges complètement stérilisés où il ne faut plus vexer ni risquer de froisser qui que ce soit.... c'est d'ailleurs pour la liberté d'expression que l'on y trouve que j'apprécie Warmania.
du coup, parce que notre cerveau a tendance à avoir des réactions débiles, il ne faut plus se parler?
J'ajouterai une série de videos que je trouve très bien là dessus:
https://www.youtube.com/watch?v=6G5SiVJnJM4
Et surtout toute la série "crétin de cerveau" de la chaîne science étonnante:
https://www.youtube.com/watch?v=xJO5Gstq...LDYxb4-P2B
Ca laisse songeur sur beaucoup de choses sur lesquelles nos rapports sociaux, économiques et politiques sont basées.
Citation :Et tu utilises aussi la technique de l'expérience personnelle pour illustrer un propos alors que ce n'est pas généralisable ...
Que peut-on faire d'autre? Chacun nous voyons le monde qui nous entoure à travers un prisme... donc nécessairement, quand débat il y a, c'est par le biais de ces prismes que les idées s'échangent. Il faut juste garder conscience que ce n'est pas généralisable, mais c'est bien la confrontation de l'expérience personnelle des uns et des autres qui fait avancer le débat.
Citation :On est arrivé à un stade où des gens développe une rhétorique hypocondriaque (y'a le mal de partout, tout n'est que piège)
Totalement d'accord... c'est même assez consternant... et c'est aussi un biais d'ailleurs! Traiter quelqu'un de troll ou de sophiste, c'est comme un point godwin: ça ferme le débat.
On a l'impression qu'on ne peut plus débattre à baton rompu sur des choses qui nous passionnent: il faut peser chaque mot, chaque expression, chaque idée pour être sûr que l'autre ne va pas se sentir vexé/discriminé/blessé/manipulé/méprisé.... Même trop développer ses idées devient une agression. Un comble quand on veut débattre.
Il y a beaucoup d'ego et d'individualisme là dedans, et c'est bien dans l'air du temps.
Citation :De nos jours on te balance que t'es un troll si tu argumentes un minimum. Parce que des gens font des hémorragies cérébrales quand tu dépasses les 5 lignes.
Un long message décousu peut être une façon de tuer les arguments de l'autre. J'avais étudié des textes appelés les "Dissoi Logoi": des textes philosophiques présocratiques qui tenaient effectivement du sophisme, où le but était clairement de noyer son interlocuteur sous une diarrhée d'informations et d'arguments qui ont à peine un lien entre eux (le prof à la fac m'avait d'ailleurs donné le texte comme ça sans explications, je devais faire un exposé dessus, et il m'a fallu quelques mal de crânes avant que je comprenne de quoi il s'agissait et passer le cap du "mais quescque c'est que ce sac de noeuds indigeste"), et on parle d'un truc qui a 2 500 ans.
Mais y a un moment où il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse: construire et argumenter correctement un propos, ça prend du temps et de l'énergie. Si le gars en face fait une rupture d'anévrisme au bout de 5 phrases, tant pis pour lui...
C'est l'intention qui compte quoi. Pis on a le droit de dire des conneries (je veux dire: ça arrive quoi), de se planter, de défendre un truc qui nous tient à coeur.... La multiplicité et la diversité des points de vue ne me semble pas être un mal.