Citation :1) Tu as dit que c'était des termes récents ... je disais que c'était vieux MAIS d'utilisation récente. Si je pars du principe que tu es malhonnête, je pourrai dire que tu utilise la technique de l'englobage (ou un truc du genre). Alors qu'on s'est juste mal compris.
Tu te sers de la réponse de La Queue en Airain pour me répondre ... sa réponse coupant en deux une phrase et coupant en 2 ma réponse à la question. Donc tu ne rebondis que sur 1/4 de phrase. Tu peux bien tirer ce que tu veux de ça ....
Citation :2) Je n'ai jamais dit que tu soulignais une quelconque valeur morale dans tes propos ... là encore, je pourrai crier à la malhonnêteté, à coup de la technique des homonymes. Alors que là aussi ça peut être juste une erreur de compréhension (quand je dis qu'AoS c'est bien et que Warmachine c'est mauvais, c'est pas moral, c'est juste un constat ^^)
C'est assez fou ce rétropédalage constant quand même. Je TE cite :
Citation :J'dis même pas si c'est bien ou mal de par l'ancienneté ou la nouveauté ... tu élargis le cadre de la démonstration, c'est la fausse piste ou le chiffon rouge ^^ ?
Tu indiques clairement que j'élargis le cadre de la démonstration parce que je soulignerai des notions de bien ou mal. Ce que je n'ai pas fait. Soit tu oublies ce que tu viens de dire, soit tu ne sais pas construire une phrase ... ou autre chose, éclaire moi.
Citation :Mais si je dis que tu utilises une technique réthorique, c'est que de base je te situe comme quelqu'un ayant tord et le sachant, ou au pire ayant d'horribles qualités humaines. Que j'ais raison et que tu as tords. Hors le but d'un débat est de convaincre et de se laisser convaincre, non ? Et c'est peut-être ça le principale problème de la majorité des débats : le but d'un débat est normalement le consensus, quitte à changer soi-même de position. Et le soucis avec le net 2.0 (et du monde en général), c'est qu'au final dans la majorité des cas les gens veulent avoir raison et ne pas changer d'avis.
tort*
Une technique rhétorique ne souligne pas forcément quelque chose de faux. La position de celui qui l'emploie n'est pas nécessairement celle de celui qui est dans l'erreur. Je te l'ai déjà expliqué auparavant et une fois encore la sensation nette qui s'en dégage c'est juste que tu n'as pas saisi le truc.
Et le souci du net2.0 que tu évoques, était déjà un souci dans l'Antiquité comme j'ai pu le souligner avec le Gorgias ... En fait c'est un problème davantage lié à la nature humaine et à la cognition humaine. La dissonance cognitive est un bon exemple des procédés typiquement humain pour se rassurer sur son identité (culturelle, intellectuelle, etc etc).
Citation :On en est arrivé à un stade de pur folie. Là, j'pourrai même crier au name dropping car tu cite du youtubeurs et des philosophes (en disant au passage que tu utilises aussi la technique de la tradition vu que c'est pas parce qu'un auteur est vieux que c'est mieux) ...
Et tu utilises aussi la technique de l'expérience personnelle pour illustrer un propos alors que ce n'est pas généralisable ...
Alors que tu es de bonne foi et que tu veux juste avancer des arguments que tu penses (honnêtement) bon.
On est arrivé à un stade où des gens développe une rhétorique hypocondriaque (y'a le mal de partout, tout n'est que piège)
Non mais non ... Mais juste NON. Sans déconner c'est lourd. T'as TON idée en tête de ce que sont les procédés rhétoriques, une idée fausse, et tu tiens absolument à faire concorder ta vision avec la réalité. Sauf que ça ne marche pas.
L'argument d'autorité n'est pas à confondre avec la parole de l'expert. Quand un médecin fait un diagnostic sur ton état de santé, il ne fait pas un argument d'autorité, il rend une expertise. Quand Luc Montagnier, éminent biologiste virologue, fait la découverte du virus du SIDA, il obtient un prix Nobel. Quand quelques années plus tard le même gars, pourtant prix nobel et reconnu par ses pairs, vient te parler de la mémoire de l'eau, avec des expériences avec un protocole boiteux, non reproductible et non reproduit, personne ne lui accorde le moindre crédit. Sauf les neuneus qui invoquent son nom pour t'expliquer que : "La mémoire de l'eau ça existe ! La PREUVE, Luc Montagnier, qui est prix Nobel de la paix, le dit".
Ca c'est un argument d'autorité. Et c'est aussi du name dropping. Parce qu'on s'en fout que Luc Montagnier ait dit quelque chose, l'important c'est les preuves qu'il apporte (et là pifpafpouf il n'y en a pas). Tu as aussi le fameux exemple de Stephen Hawking, génie parmi les hommes, qui vient donner son avis sur l'avenir des intelligence artificelle. Mais tout génie en physique qu'il est, il n'a aucune compétence reconnu en robotique et en programmation. Ca n'empêche pas qu'il est cité comme si il avait apporté la vérité divine.
Quand dans une dissertation de niveau universitaire, tu cites des auteurs ou quand dans un mémoire tu réalises ta bibliographie (donc en citant des auteurs), c'est pas juste pour te faire mousser. C'est uniquement parce que les thèses proposées par ces auteurs ont un sens dans la discussion. Et il ne s'agit pas de dire "j'ai raison parce que Rousseau a dit ceci". Il s'agit de dire : "Je pense ceci et voici ce qu'en dit Rousseau". Simplement parce que, comme je l'ai dit auparavant, des discussions complexes ne peuvent trouver de conclusions simples. On ne va pas renvoyer dans ses pénates chaque membre d'un débat jusqu'à ce qu'il lise l'intégrale de l'oeuvre des personnes qui ont conceptualisé une idée. Par raccourci, on cite. Mais la citation n'est pas un argument. Jamais. C'est un soutien à la démonstration. Si la citation est érigé comme argument, alors ça devient un argument d'autorité ou un name dropping (ou les deux).
Citation :Le concept du troll sur Internet, à part saloper l'image d'une créature de fantasy pourtant finalement assez sympathique (enfin ça dépend lesquels), me gêne depuis que cette expression s'est popularisée.
Ca vient de "to troll" qui signifie pêche à la traîne .... quand tu trolles tu lâches des appâts et t'attends que ça mordre ... l'analogie étant là ...
Citation :J'ai quand même l'impression qu'émettre un avis contraire, et plus généralement une opinion qui tranche avec les lieux communs, est souvent considérée comme une attaque, ou en tous cas comme un propos déplacé, et c'est très vite fait de voir ces opinions être qualifiées de troll.
Oui simplement parce que les gens utilisent l'émotion et non la raison pour débattre. Poussé en cela par de multiples facteurs sociétaux. Or comme les gens ont tendance à penser que leur pensée est un reflet de leur personne, s'attaquer aux propos c'est s'attaquer à la personne. Et il est très difficile pour une personne de dissocier sa pensée et sa personne. Difficile d'accepter que l'attaque contre les propos ne sont pas des attaques sur la personne. Très difficile de reconstruire sa pensée à l'aulne d'un débat.
Citation :Debunker, analyser, c'est bien, mais la vérité n'est pas une réalité absolue qui serait atteignable et atteint par certains et pas par d'autres: dans une conversation, un débat, tout le monde a son rapport au monde qui lui est propre. Essayer de se convaincre mutuellement que sa vision est intéressante (je n'ai pas dit "la bonne") dans le respect de l'autre évidemment, me paraît être le plus constructif, car chacun voit son propre point de vue sous un joue nouveau.
Ca dépend du débat. En philosophie, en politique, en éthique et dans la plupart des sciences molles oui. Mais tu ne verras pas de debunk la dessus. Analyser les tours de passe-passe de la sophistique en revanche est utile.
Citation :Même la physique montre que le monde lui-même ne fonctionne pas sur des absolus (quand on se déplace les uns par rapport aux autres, le temps, de façon infime à nos échelles mais quand même, n'est pas le même pour les uns et pour les autres.... y a un moment où faut relativiser, c'est le cas de le dire!).
Oué enfin, la physique démontre surtout que ça fonctionne. C'est son but. Même si très peu de gens pigent les équations d'Einstein et la physique quantique, force est de constater que non seulement ça marche, mais qu'il y a des applications. Pour la physique plus "classique", il me semble inutile de démontrer à quel point ça fonctionne et qu'on sait comment ça fonctionne. Mais pourtant tu en as toujours pour venir t'expliquer que tout ça c'est du complot d'illuminati reptilien de la terre creuse biplate.
Bah désolé, face à ce genre de gourous, de temps à autre faut bien rappeler qu'il y a des absolus, même dans une théorie qui s'appelle "la relativité restreinte". Qu'on le veuille ou non, qu'on l'accepte ou non.
Citation :Il y a des biais, c'est certain. Les services marketing de toutes les entreprises qui font de la pub s'en servent. Mais il y a un moment, dans un débat plus anodin (sur des jeux de figurines par exemple...), il faut savoir faire la part des choses, et ne pas prendre le moindre discours un peu passionné comme une attaque.
Ce qui m'attriste c'est que petit à petit tu construis un raisonnement vers : Pointer des techniques sophistiques c'est faire des attaques. Si je te comprends bien. Et c'est assez moche de mon point de vue parce que justement, ce sont les techniques sophistiques qui sont, de facto, des attaques.
Citation :du coup, parce que notre cerveau a tendance à avoir des réactions débiles, il ne faut plus se parler?
Du coup parce que quelqu'un utilise, naturellement ou non, des techniques sophistes, il fait le laisser faire ?
Je conseille avec toi les vidéos que tu as proposé. Elles sont très bonnes.
Citation :Que peut-on faire d'autre? Chacun nous voyons le monde qui nous entoure à travers un prisme... donc nécessairement, quand débat il y a, c'est par le biais de ces prismes que les idées s'échangent. Il faut juste garder conscience que ce n'est pas généralisable, mais c'est bien la confrontation de l'expérience personnelle des uns et des autres qui fait avancer le débat.
Ca dépend comment on entend l'expérience personnelle. C'est un argument dans le cadre d'une démonstration scientifique suivant un protocole reproductible. Mais sinon l'expérience personnelle peut être un soutien à une argumentation. Ce n'est juste pas un argument ni une preuve.
Citation :Totalement d'accord... c'est même assez consternant... et c'est aussi un biais d'ailleurs! Traiter quelqu'un de troll ou de sophiste, c'est comme un point godwin: ça ferme le débat.
Non mais absolument pas. "Traiter" .... sans rire. Si quelqu'un me traite de troll ou de sophiste, je lui demande de démontrer son accusation. Si ça part sur de l'ad hominem (comme c'est souvent le cas), on sait tous à quoi s'en tenir (classiquement : "Ah ben t'es Lucius" = en gros t'as rien pour soutenir ou prouver tes dires). Si j'avance que quelqu'un utilise un homme de paille, je vais expliquer pourquoi : "Là tu es en train de réduire mon argumentation a une caricature, tu me fais dire ceci/cela, puis tu t'attaques à cette caricature. Or je n'ai pas dit ceci/cela etc etc et ..."
Si quelqu'un te pointe comme un troll sans avoir le moindre fait pour soutenir le propos, il est facile de le renvoyer dans les cordes. J'en sais quelque chose, on me taxe souvent de troll même quand, selon toute vraisemblance, je ne trolle pas. Et chaque fois que je demande qu'on cite mes propos prouvant que je trolle, il n'y a qu'un gros blanc et la question est évitée. Là encore ceci prouve cela.
Citation :Un long message décousu peut être une façon de tuer les arguments de l'autre. J'avais étudié des textes appelés les "Dissoi Logoi": des textes philosophiques présocratiques qui tenaient effectivement du sophisme, où le but était clairement de noyer son interlocuteur sous une diarrhée d'informations et d'arguments qui ont à peine un lien entre eux (le prof à la fac m'avait d'ailleurs donné le texte comme ça sans explications, je devais faire un exposé dessus, et il m'a fallu quelques mal de crânes avant que je comprenne de quoi il s'agissait et passer le cap du "mais quescque c'est que ce sac de noeuds indigeste"), et on parle d'un truc qui a 2 500 ans.
Mais y a un moment où il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse: construire et argumenter correctement un propos, ça prend du temps et de l'énergie. Si le gars en face fait une rupture d'anévrisme au bout de 5 phrases, tant pis pour lui...
C'est l'intention qui compte quoi. Pis on a le droit de dire des conneries (je veux dire: ça arrive quoi), de se planter, de défendre un truc qui nous tient à coeur.... La multiplicité et la diversité des points de vue ne me semble pas être un mal.
Oui ça fait partie des techniques rhétoriques. Et perso j'ai du mal à la concision, je suis souvent coupable de celui-ci. J'ai aussi tendance à rebondir systématiquement sur tous les propos qui dérivent un peu au lieu de fermer la porte parce que c'est hors sujet (ce qui fait de moi un excellent client à troll, et non pas un troll). J'essaye de travailler sur moi à ce sujet mais c'est pas évident.
Citation :Et on est arrivé à un point où l'on retrouve des gens refusant comme arguments les thèses anciennes (appel à la tradition !), les philosophes et youtubeurs (name dropping !), à l'expérience personnelle (appel à l'expérience perso !), voir à crier à l'idéologie dés que l'on sort un peu de science (carnisme ! virilisme ! conservatisme ! progressisme !). On en arrive à avoir des gens ne voulant plus causer et ayant maintenant tout un arsenal d'auto-perception ...
Non mais non une fois encore. Je suis désolé de revenir là-dessus mais tu te plantes totalement et, si parce que la discussion du PMU te vend du rêve, tu préfères rester dans l'erreur, je ne vois pas pourquoi je serai d'accord avec toi juste pour te faire plaisir.
L'appel à la tradition ce n'est PAS réfuter les arguments des thèses anciennes. D'ailleurs ce serait bien gênant pour la simple raison qu'il faudrait déterminer ce qui est ancien et ce qui ne l'est pas (bon courage). L'appel à la tradition c'est essayer d'imposer sa version des choses SOUS PRETEXTE que c'est ancien. Parce que c'est ancien, ce serait vrai. C'est également énormément utilisé dans la vente : Parce que c'est traditionnel, parce que c'est ancien, ce serait un meilleur produit / meilleur pour la santé / meilleur pour ....
L'appel à la tradition ne repose justement pas sur des thèses, mais sur l'exact opposé : des à-prioris, des clichés, des jugements de valeurs.
L'expérience perso est à relativiser. Je te renvoi vers les expériences sur l'effet Placebo et l'homéopathie : De nos jours notre système de santé rembourse des produits homéopathique dont il est prouvé qu'ils n'ont AUCUN effet supplémentaire à celui de l'effet Placebo. Et des tas de gens vont te dire que ça marche. Alors que oui, ça marche, autant que n'importe quel placebo. Dans une multitude de cadre, l'expérience personnelle n'est pas une preuve de quoi que ce soit.
A commencer par la justice : Le témoignage ne constitue pas une preuve pour la justice. C'est un élément d'enquête. Simplement parce qu'on a démontré depuis un moment déjà qu'un souvenir peut être modifié, crée, supprimé ou largement altéré. Oui oui, c'est pas Inception, on peut CREER des souvenirs. Voir la vidéo suivante à partir de 14 minutes :
Et tu vois, là je ne fais pas du name dropping, je me sers du travail de quelqu'un d'autre pour soutenir mon argumentation, pour l'étayer, pour lui donner plus de poids. C'est une technique d'argumentation mais ce n'est pas une technique rhétorique. J'essaye bien de te convaincre sans pour autant rabaisser ta personne. Je démontre.
Citation : si je prends un exemple extrême qui me vaudra un point godwin de plus à ma collection, défendre les thèses du nazisme ne procède d'aucune pertinence à quelque moment que ce soit, sauf à faire la promotion de la haine sans plus).
théories*
Ce n'est clairement pas des thèses, justement parce que ça ne repose sur rien. Et c'est justement facile de démonter l'argumentaire nazi, puisque scientifiquement, on ne reconnait pas d'autres hominidés que l'homo sapiens sapiens et la couleur n'entre pas dans une différence raciale au sens strict. La religion, encore moins.
Citation :Si un agriculteur t'explique avec ses mots à lui que les produits chimiques ne sont pas bons pour la terre, tu pourras aller lui copier/coller la définition de "produit chimique" et la confronter aux brillantes études de monsanto pour tenter de prouver que le roundup "c'est pas chimique mais scientifiquement étudié et dépourvu de dangerosité car le terme reste à préciser au vu de truc et de machin"... le problème restera le même.
Sauf que l'agriculteur n'est pas le mieux placé pour parler de ce qui est bon pour la terre, justement. C'est ça le truc, c'est pas son métier au final. Lui c'est d'exploiter, pas de l'analyser. Et le souci avec Monsanto, que peu de monde porte dans son coeur, c'est que pour le glyphosate justement, les études ne sont pas convaincantes. Elise Lucet et France2 se sont fait défoncés récemment par la communauté scientifique devant l'étalage d'à priori et de jugement à l'emporte-pièces basé sur une unique étude non reproduite. Et les zététiciens ont pris le parti d'informer sur l'affaire, ce sur quoi on leur reproche d'être vendu à Monsanto. Alors qu'ils ne portent pas de jugement de valeur. Ils ne disent pas "Monsanto c'est bien et le round up est sans danger". Ils énoncent simplement qu'au regard des diverses études réalisées et reproduites, le round up n'impacte pas la consommation (et donc la santé) humaine. Notamment par rapport à bien d'autres produits.
Le truc c'est pas de repartir sur un autre débat, c'est juste de pointer du doigt que le "bon sens commun" ce n'est pas nécessairement un argument valable. Et souvent quand on le rappelle, on remet en cause les croyances des personnes et ça commence à piquer niveau argumentaire (ou plutôt non-argument).
Citation :Le problème c'est que c'est rarement aussi tranché... et on utilise le troll histoire de discréditer plus que pour faire la chasse aux vrais emmerdeurs (qui eux ne font généralement pas long feu maintenant, le phénomène est bien connu). Et le fouteur de merde des uns n'est pas celui des autres. C'est ce que je disais: émettre une opinion plus ou moins tranchée sur un sujet va être considérée comme un trollage par certains alors qu'il s'agit juste d'une opinion contraire.
Malheureusement oui.
Pour le reste je suis assez d'accord avec Egill et pas vraiment avec Swompy. J'ai déjà trop fait de pavés je vais pas re-détailler.