Concernant le passage sur la physique, le truc c'est que la relativité est .... de manière contre-intuitive, absolue. La relativité générale en physique ne s'approche pas tant de la "relativité" comme concept philosophique. Elle est largement mathématiques, et assez grandement prouvé d'ailleurs. Même si elle n'explique pas tout. Le truc c'est que tu décris plutôt bien, dans les grandes lignes, la relativité, en expliquant qu'on la calcule justement. A l'exception du terme de "temps propre", que je trouve impropre justement. C'est le même temps, il est juste courbé par les effets gravitationnels. Bref c'est bien complexe mais très intéressant tout ça. Et je te rejoins sur les conférences d'Étienne Klein. Passons à ce que tu as voulu dire afin de recentrer :
OUI ! Mille fois oui ! Bon il y a des trucs pas tout à fait exact (tu peux toi même tester la chute des corps de manière assez fiable par l'expérimentation sans être dans le vide, rien qu'avec des objets occupant le même volume mais ayant des densités différentes).
C'est ce que je soutiens également ! On ne peut pas se fier uniquement à nos sens. Nous ne percevons pas tout (rien que la vue et l'ouïe : on ne capte pas pleins de longueurs d'onde). En revanche je suis moins convaincu par la phrase suivante :
En fait il faut différencier la science et la philosophie selon le sujet étudié. Dès lors qu'on peut s'accrocher à des arpents de réalité et/ou que le débat porte sur une application pratique (peu importe son utilité, peu importe que le côté pratique soit purement intellectuel ou fasse l'objet d'une application manuelle).
Je pense justement que la philosophie conduit toujours dans un cul de sac dès lors qu'on parle de remettre en cause la réalité, par l'expérience du débat de pensée pure. Simplement parce qu'on ne peut rien prouver, et alors on fini toujours vers l'hypothèse de simulation. Pour résumer simplement : Nous ne sommes peut-être que dans une simulation. La découverte des mathématiques n'est peut-être qu'un décryptage du "code". Ou pire, un simple fantasme dans le rêve d'un mathématicien. Rien ne prouve que ce ne soit pas le cas et puisqu'on est en pensée pure, alors tout débat sur tout sujet est vain : Tout ceci n'est pas sous nôtre contrôle et nous ne pourrons jamais tout expliquer. Idem nous ne pouvons pas changer nos comportements parce que nous sommes programmer pour être ainsi. Si évolution il y a, elle est indépendante de notre volonté, ce n'est que le fruit d'une mise à jour. Et tous les éléments tendant à prouver le contraire peuvent être réfutés parce qu'ils procèdent d'expérimentation à un niveau supérieur.
Et aucun raisonnement scientifique ou philosophique ne peut démonter l'hypothèse de simulation. Ce qui n'est pas sans nous rappeler ... la croyance, non ? Justement, la personne qui a récemment le plus défendu la thèse est Bostrom et toutes ses tentatives d'analyses probabilistes ne viennent en fait que soutenir, sous une belle couverture scientifique, l'existence de Dieu.
Et c'est là ce que je reproche à l'exercice de la pensée pure. Parce que si on s'y attache philosophiquement parlant, on laisse apparaître des possibilités là où il n'y a, selon toute vraisemblance, rien. Je préfère la démarche zététique de bien loin : Je n'affirme pas que Dieu existe ou non. J'affirme en revanche qu'il n'y a aucun élément tangible venant appuyer l'existence d'une divinité telle que le présente les religions. J'affirme également qu'il y a quantité de preuves démontrant que la religion n'est que l'exploitation de la foi et, en aucun cas, n'est représentative d'une quelconque divinité. En l'absence d'éléments concrets, je décide de croire ou de ne pas croire et je garde l'esprit ouvert, prêt à recevoir de nouvelles preuves.
Sur ce dernier point j'avais beaucoup aimé la vidéo d'Hygiène Mentale, qui, j'en suis sûr te plaira aussi (sa chaîne, je le répète, devrait être obligatoire à l'école :p) :
Bah sur la plupart des sujets, oui, ils apportent la vérité. T'as beau tourner ça dans tous les sens que tu veux, la Terre est ronde. Et quand en face les seuls arguments que t'as c'est "on voit un horizon plat, c'est un complot" (de qui ? de quoi ? pourquoi ?). C'est juste de la désinformation. Car derrière ces gourous t'as toujours TOUJOURS des arnaqueurs. Si tu as l'occasion regarde du côté de Olivier Joseph ou Fred Aves. Les gars ont démontré (preuve à l'appui) que les gourous créent des associations et font des appels aux dons ... ou vendent leur camelote pour crédule.
Alors oui t'es parfaitement libre d'acheter un livre t'expliquant pourquoi le Terre est plate et comment tu peux te faire soigner ton cancer en posant des cailloux chez toi. Le souci, le plus gros souci, c'est qu'il y a des victimes de ces gourous. Sans parler des "premiers pas vers des dérives sectaires", il y a des gens qui refuse de se faire vacciner, de se soigner, de soigner leurs enfants, pour de mauvaises raisons. Les exemples sont légions.
Après t'as plusieurs façons de lutter contre ces gourous. Astronogeek et Defakator par exemple refusent qu'on les appelle des zététiciens. Justement parce qu'ils refusent le côté "éducatif" des zététiciens. La zététique c'est une méthode et dans son application on ne doit pas s'attaquer aux personnes, jamais. Ca inclut assez largement une conception psychologique de l'approche à l'autre. Le braquer, c'est le perdre. Il faut chercher à comprendre ce qui amène cette réflexion chez lui.
Mais ce n'est pas toujours facile, surtout quand tu es face à des escrocs ... et souvent la nature humaine fait qu'on met dans le même panier l'escroc et sa victime consentante. Et parfois ce n'est pas facile non plus de raison garder quand t'as une démarche très ouverte et basé sur l'échange, mais que ça dégénère (l'exemple marquant c'est La Tronche en Biais en discussion avec un streamer du nom de Sardoche : 2h de discussion ... puis après coup le Sardoche s'est ensuite énervé, mécontent du résultat, et a copieusement insulté sur les réseaux sociaux la Tronche en Biais). Je vous invite à écouter ne serait-ce que 15 minutes de ce live, c'est assez marquant ....
Parfaitement d'accord ! Notons que le troll ne croit pas nécessairement aux énormités qu'il balance. Son but c'est juste de faire s'enflammer les discussions en balançant un truc sorti de nul part. Par exemple sur un débat concernant la place de la religion dans la société, venir dire : "Hmmm la religion c'est sympa mais ça doit savoir rester à sa place. En plus toutes les religions n'ont pas la même valeur. Prenez les nazis, ils ont des défauts et je vomis leurs idées, mais tout de même, ils ont bien compris l'intérêt du catholicisme et l'ignominie du judaïsme. D'ailleurs les catholiques aussi l'ont compris, et ont largement collaboré. Signe marquant : Il y avait des détachements SS musulmans, je dis ça j'dis rien".
Là t'enflammes tous les religieux gratuitement en te basant sur des faits historiques et avérés, mais en les caricaturant, les généralisant et lâchant une bombe hors contexte dans un sujet tendu. T'as de grandes chance de ferrer au moins un ou deux poissons
Bref pour simplifier, le troll aime voir le monde brûler. Mais un bon troll c'est assez rare. Dès lors que le gars s'implique ne serait ce qu'un tout petit peu personnellement dans la discussion, à savoir qu'il cherche à convaincre ou à défendre une position à un moment ou un autre, ce n'est plus un troll.
Oui, parfois c'est le cas. Comme parfois des gens se réclame du troll ou de l'ironie alors que ça n'en était pas. Comme parfois on dénie l'ironie simplement parce qu'il n'y a pas de smiley (Montesquieu serait bien emmerdé pour expliquer son "De l'esclavage des nègres" de nos jours, alors qu'il n'y a pas le moindre smiley dedans :/)
Bref il s'agit tout simplement d'incompréhension lors de communication, volontaire ou involontaire. Parfois on ne se comprend pas. Parfois on ne veut juste pas se comprendre. Ce qui motive ou induit ces incompréhensions m'apparaît comme multi-factorielle. La hiérarchie sociale que tu avances m’apparaît comme un facteur bien réel. Mais je suis convaincu que ce n'est pas le seul. Et il me semble même difficile de généraliser sur le sujet. Même si on va retrouver des constantes (psychologiques, sociales, économiques, philosophiques, politiques, biologiques, etc ...), chaque individu aura des ressorts qui lui seront propres.
A ce sujet je t'invite une fois encore à regarder la chaîne Youtube Horizon Gull. Je pense que tu apprécierai énormément vu tes réflexions et interrogations sur les mécanismes qui régissent l'esprit humain.
(Modification du message : 30-03-2019, 14:56 par Lucius Forge.)
Citation :Ce que je voulais dire (parce que ça me passionne depuis quelques temps mais ça n'est pas le sujet), c'est que la science nous montre quand même que notre cerveau, nos sens, ne nous dévoilent qu'une infime, mais du genre vraiment infime, partie de ce que nous concevons comme "la réalité". Pire, elle nous montre que notre perception instinctive des choses est souvent biaisée, voire totalement fausse (le simple principe de la chute des corps, que deux objets de masses même très différentes tombent à la même vitesse dans le vide.... contraire à tout ce qu'on peut observer sur Terre, ou l'idée du mouvement inertiel, et l'idée que l'espace et le temps ne sont pas des absolus, mais que l'absolu c'est la vitesse, qu'énergie et matière sont interchangeables....)
OUI ! Mille fois oui ! Bon il y a des trucs pas tout à fait exact (tu peux toi même tester la chute des corps de manière assez fiable par l'expérimentation sans être dans le vide, rien qu'avec des objets occupant le même volume mais ayant des densités différentes).
C'est ce que je soutiens également ! On ne peut pas se fier uniquement à nos sens. Nous ne percevons pas tout (rien que la vue et l'ouïe : on ne capte pas pleins de longueurs d'onde). En revanche je suis moins convaincu par la phrase suivante :
Citation :Et je trouve ça intéressant d'un point de vue philosophique pour reconsidérer ce qu'on appelle "vrai" ou "réalité".
En fait il faut différencier la science et la philosophie selon le sujet étudié. Dès lors qu'on peut s'accrocher à des arpents de réalité et/ou que le débat porte sur une application pratique (peu importe son utilité, peu importe que le côté pratique soit purement intellectuel ou fasse l'objet d'une application manuelle).
Je pense justement que la philosophie conduit toujours dans un cul de sac dès lors qu'on parle de remettre en cause la réalité, par l'expérience du débat de pensée pure. Simplement parce qu'on ne peut rien prouver, et alors on fini toujours vers l'hypothèse de simulation. Pour résumer simplement : Nous ne sommes peut-être que dans une simulation. La découverte des mathématiques n'est peut-être qu'un décryptage du "code". Ou pire, un simple fantasme dans le rêve d'un mathématicien. Rien ne prouve que ce ne soit pas le cas et puisqu'on est en pensée pure, alors tout débat sur tout sujet est vain : Tout ceci n'est pas sous nôtre contrôle et nous ne pourrons jamais tout expliquer. Idem nous ne pouvons pas changer nos comportements parce que nous sommes programmer pour être ainsi. Si évolution il y a, elle est indépendante de notre volonté, ce n'est que le fruit d'une mise à jour. Et tous les éléments tendant à prouver le contraire peuvent être réfutés parce qu'ils procèdent d'expérimentation à un niveau supérieur.
Et aucun raisonnement scientifique ou philosophique ne peut démonter l'hypothèse de simulation. Ce qui n'est pas sans nous rappeler ... la croyance, non ? Justement, la personne qui a récemment le plus défendu la thèse est Bostrom et toutes ses tentatives d'analyses probabilistes ne viennent en fait que soutenir, sous une belle couverture scientifique, l'existence de Dieu.
Et c'est là ce que je reproche à l'exercice de la pensée pure. Parce que si on s'y attache philosophiquement parlant, on laisse apparaître des possibilités là où il n'y a, selon toute vraisemblance, rien. Je préfère la démarche zététique de bien loin : Je n'affirme pas que Dieu existe ou non. J'affirme en revanche qu'il n'y a aucun élément tangible venant appuyer l'existence d'une divinité telle que le présente les religions. J'affirme également qu'il y a quantité de preuves démontrant que la religion n'est que l'exploitation de la foi et, en aucun cas, n'est représentative d'une quelconque divinité. En l'absence d'éléments concrets, je décide de croire ou de ne pas croire et je garde l'esprit ouvert, prêt à recevoir de nouvelles preuves.
Sur ce dernier point j'avais beaucoup aimé la vidéo d'Hygiène Mentale, qui, j'en suis sûr te plaira aussi (sa chaîne, je le répète, devrait être obligatoire à l'école :p) :
Citation :Ils y croient vraiment et pense qu'ils apportent la vérité (il se présente vraiment comme des héraults de la vérité.... d'où l'intérêt majeur qu'il y a à discuter et nuancer cette notion de "vérité").
Bah sur la plupart des sujets, oui, ils apportent la vérité. T'as beau tourner ça dans tous les sens que tu veux, la Terre est ronde. Et quand en face les seuls arguments que t'as c'est "on voit un horizon plat, c'est un complot" (de qui ? de quoi ? pourquoi ?). C'est juste de la désinformation. Car derrière ces gourous t'as toujours TOUJOURS des arnaqueurs. Si tu as l'occasion regarde du côté de Olivier Joseph ou Fred Aves. Les gars ont démontré (preuve à l'appui) que les gourous créent des associations et font des appels aux dons ... ou vendent leur camelote pour crédule.
Alors oui t'es parfaitement libre d'acheter un livre t'expliquant pourquoi le Terre est plate et comment tu peux te faire soigner ton cancer en posant des cailloux chez toi. Le souci, le plus gros souci, c'est qu'il y a des victimes de ces gourous. Sans parler des "premiers pas vers des dérives sectaires", il y a des gens qui refuse de se faire vacciner, de se soigner, de soigner leurs enfants, pour de mauvaises raisons. Les exemples sont légions.
Après t'as plusieurs façons de lutter contre ces gourous. Astronogeek et Defakator par exemple refusent qu'on les appelle des zététiciens. Justement parce qu'ils refusent le côté "éducatif" des zététiciens. La zététique c'est une méthode et dans son application on ne doit pas s'attaquer aux personnes, jamais. Ca inclut assez largement une conception psychologique de l'approche à l'autre. Le braquer, c'est le perdre. Il faut chercher à comprendre ce qui amène cette réflexion chez lui.
Mais ce n'est pas toujours facile, surtout quand tu es face à des escrocs ... et souvent la nature humaine fait qu'on met dans le même panier l'escroc et sa victime consentante. Et parfois ce n'est pas facile non plus de raison garder quand t'as une démarche très ouverte et basé sur l'échange, mais que ça dégénère (l'exemple marquant c'est La Tronche en Biais en discussion avec un streamer du nom de Sardoche : 2h de discussion ... puis après coup le Sardoche s'est ensuite énervé, mécontent du résultat, et a copieusement insulté sur les réseaux sociaux la Tronche en Biais). Je vous invite à écouter ne serait-ce que 15 minutes de ce live, c'est assez marquant ....
Citation :Et là, note qu'on sort quand même du sujet de base qui est le troll... un mec prosélyte n'est pas un troll. Un troll c'est quelqu'un qui essaye de venir foutre le bordel dans un groupe de discussion sur Internet juste pour foutre le bordel. Et je pense en outre que pas mal de gens qui colportent ces conneries (sur les ET notamment) sont intimement persuadés de ce qu'ils racontent. C'est pas en les traitant de trolls qu'on va changer leur façon de voir, c'est bien en confrontant notre vision du monde avec la leur qu'on a une chance de leur montrer que ce qu'ils croient (dans le cas des ET) repose sur du vent et des présupposés complètement fallacieux.
Parfaitement d'accord ! Notons que le troll ne croit pas nécessairement aux énormités qu'il balance. Son but c'est juste de faire s'enflammer les discussions en balançant un truc sorti de nul part. Par exemple sur un débat concernant la place de la religion dans la société, venir dire : "Hmmm la religion c'est sympa mais ça doit savoir rester à sa place. En plus toutes les religions n'ont pas la même valeur. Prenez les nazis, ils ont des défauts et je vomis leurs idées, mais tout de même, ils ont bien compris l'intérêt du catholicisme et l'ignominie du judaïsme. D'ailleurs les catholiques aussi l'ont compris, et ont largement collaboré. Signe marquant : Il y avait des détachements SS musulmans, je dis ça j'dis rien".
Là t'enflammes tous les religieux gratuitement en te basant sur des faits historiques et avérés, mais en les caricaturant, les généralisant et lâchant une bombe hors contexte dans un sujet tendu. T'as de grandes chance de ferrer au moins un ou deux poissons
Bref pour simplifier, le troll aime voir le monde brûler. Mais un bon troll c'est assez rare. Dès lors que le gars s'implique ne serait ce qu'un tout petit peu personnellement dans la discussion, à savoir qu'il cherche à convaincre ou à défendre une position à un moment ou un autre, ce n'est plus un troll.
Citation :Malheureusement parfois c'est le cas. Et ce sont d'ailleurs parfois les mêmes qui les emploient qui les dénoncent pour discréditer le discours de l'autre.
Oui, parfois c'est le cas. Comme parfois des gens se réclame du troll ou de l'ironie alors que ça n'en était pas. Comme parfois on dénie l'ironie simplement parce qu'il n'y a pas de smiley (Montesquieu serait bien emmerdé pour expliquer son "De l'esclavage des nègres" de nos jours, alors qu'il n'y a pas le moindre smiley dedans :/)
Bref il s'agit tout simplement d'incompréhension lors de communication, volontaire ou involontaire. Parfois on ne se comprend pas. Parfois on ne veut juste pas se comprendre. Ce qui motive ou induit ces incompréhensions m'apparaît comme multi-factorielle. La hiérarchie sociale que tu avances m’apparaît comme un facteur bien réel. Mais je suis convaincu que ce n'est pas le seul. Et il me semble même difficile de généraliser sur le sujet. Même si on va retrouver des constantes (psychologiques, sociales, économiques, philosophiques, politiques, biologiques, etc ...), chaque individu aura des ressorts qui lui seront propres.
A ce sujet je t'invite une fois encore à regarder la chaîne Youtube Horizon Gull. Je pense que tu apprécierai énormément vu tes réflexions et interrogations sur les mécanismes qui régissent l'esprit humain.