Le souci, et je le répète pour la 3éme fois, c'est que ta vision de ces sophismes est biaisé par ta définition de ces derniers qui est juste fausse. Je l'ai démontré déjà à 2 reprises avec force de liens et d'explications. Tu continues à pointer ces techniques en les affublant d'une définition qui convient à ton propos. En l'état je ne vois pas vraiment d'intérêt à continuer.
A part te renvoyer vers les définitions, je ne peux que répéter en boucle que la manière dont tu définis des sophismes n'a pas de sens et toi de continuer à penser que la caricature que tu en as en tête représente la bonne définition.
Et non, dans une discussion il n'y a pas que des degrés d'erreur. Il y a aussi des faits. Si tu cherches à me convaincre que la gravité n'existe pas (ne rigolez pas ! Certains pensent qu la gravité n'existe pas !) , tu pourras bien faire ce que tu veux, je peux faire appel à la méthode scientifique pour démontrer que dans les faits et sauf éléments nouveaux, la gravité existe. C'est un fait. Je te citerai sûrement Newton pour soutenir mon propos, ça ne sera pas du name dropping ou un argument d'autorité. C'est simplement que ses écrits et ses calculs sont la base de l'explication de la gravité. C'est donc une référence logique. Un expert.
Prouve le. Je vais faire appel à l'expérience personnelle, et là encore ça n'a rien de sophistique. Simplement parce que tu balances une affirmation totale qui ne repose sur rien :
Postulat de base : Il existe des techniques sophistiques. Si tu les connais, tu les cherches dans les arguments de la personne avec qui tu débats.
Hypothèse 1 : Dès qu'on a connaissance des techniques sophistiques il est normal de les chercher.
Hypothèse 2 : Les personnes qui débattent considèrent le contradicteur comme malfaisant/cynique/mal-intentionné.
Hypothèse 3 : La personne face à ces contradicteurs devient lui même malfaisant en affabulant
Théorie sous jacente : Même si il n'y a pas de procédé sophistique, quelqu'un qui a connaissance des techniques sophistiques en trouvera chez son contradicteur dans un débat et, afin de contrer une attitude malfaisante de sa part, deviendra lui même malfaisant.
Je comptais démonter l'argument point par point ... mais en fait juste en regardant les hypothèses et la théorie, ça ne tient qu'avec des bouts de ficelles et pas mal de préjugés. A moins que je n'ai pas compris ton propos, dans ce cas il faut me ré-expliquer (sans quoi je pratique l'homme de paille justement : mais je laisse la porte ouverte et suis prêt à t'écouter).
Allons y quand même pour quelques points histoire d'être constructif :
1) Je considère que posséder la connaissance des outils sophistiques permet de mieux en cerner les usages par les autres et par soi-même. C'est, à défaut de meilleure solution, un bon moyen de s'en prémunir dans sa propre argumentation et un moyen efficace de contrer ces techniques dans un débat pour les évacuer.
2) Les personnes débattant ne sont pas nécessairement malveillantes ou cyniques. Aborder un débat avec un tel état d'esprit démontre sûrement qu'on est pas du bon côté du spectre de l'argumentaire. Dès lors on ne recherche plus la vérité (ou une vérité). Dès lors on ne cherche pas à se prémunir de ces techniques sophistiques, mais plutôt à les employer.
3) Démontrer sans ambiguïté l'utilisation de ces techniques sophistiques n'est pas une affabulation ni une psychose (type paranoïa). La plupart s'évacue facilement pour peu qu'on sache de quoi on parle. Et une fois encore, déclarer : "Tu utilises la technique de l'homme de paille / l'argument d'autorité / l'appel à la tradition / etc ..." sans prouver ou démontrer en quoi le contradicteur utilise ces techniques, ça n'a aucun poids. En reprenant tes propos au dessus je m'expose à utilisé l'Homme de paille, comme je l'ai précisé. Il te suffit de m'expliquer ou de me démontrer en quoi j'ai mal compris ton message et l'ai interprété abusivement pour que tout ou partie de mon accusation s'effondre. Toutefois fait bien attention dans ton explication, parce que j'ai repris tes propos et je suis capable de les citer.
4) Tu mets en évidence une relation de cause à effet, de manière affirmative voire absolue. Or l'expérience personnelle me démontre qu'on peut clairement débattre en connaissant ces techniques sans chercher à les appliquer à son contradicteur. La myriade de débat auquel j'ai participé ici et dans lesquels je n'ai pas pointé ces techniques sont assez révélateurs. Je pourrai aussi facilement trouver, je pense, d'autres débats.
Ici ce n'est pas généraliser une expérience personnelle et l'ériger en absolu : C'est démonter par la simple logique et le raisonnement, une affirmation. C'est le propre de la méthode scientifique : On cherche à éprouver ses hypothèses et ses théories, non pas en démontrant qu'elles sont vraies, mais plutôt qu'elles sont fausses. Et c'est en échouant à démontrer qu'elles sont fausses qu'on peut être amené à penser que c'est vrai.
Exemple : Prenons l'homéopathie. Je suis prêt à croire que ça fonctionne au delà de l'effet Placebo, cependant les études (et même les meta-analyses sur le sujet) démontrent clairement que les résultats ne dépassent pas le simple effet Placebo. Les contradicteurs brandissent eux une seule étude au financement douteux et au protocole bancal pour se confirmer que l'homéopathie "fonctionne" (dans le sens du médicament, dont l'effet dépasse le simple effet Placebo). On appelle ça un biais de confirmation au passage.
Et, oui tu vas dire que je te pointe du doigt en t'accusant d'utiliser une de ces techniques .... mais c'est ce que tu fais en déformant la définition des techniques sophistes afin qu'elles correspondent à ce que tu penses. Alors même que je te démontre à plusieurs reprises, avec des arguments sourcés, que tu as une vision déformée de ce que sont ces techniques. Dissonance cognitive ? Pour quelle raison ignores-tu mes démonstrations concernant les définitions de ces techniques : C'est une vrai question, je ne te taxe pas de menteur ou fraudeur et je te pense de bonne foi. Soit tu considères que je me trompe dans les définitions auquel cas tu tentes de le démontrer, soit tu ignores mon propos, soit tu t'accordes à dire que tu as peut-être été un peu vite en besogne. A priori je ne vois pas d'autres possibilités. Ici tu ignores le propos. Je t'invite donc à réfléchir à pourquoi tu évites le sujet, si tu le souhaites.
Oui dans le feu de l'action, je te l'accorde, il nous arrive à tous d'utiliser ces techniques. Moi le premier. Pas forcément consciemment d'ailleurs. L'important c'est de savoir reconnaître, quand c'est le cas, qu'on fait erreur. Et de comprendre qu'une mauvaise manière d'amener un argument ne le rend pas forcément faux. Il convient alors de reformuler, ou de reconnaitre son erreur, ou ... de démontrer que l'accusation ne tient pas si c'est le cas.
Mon désaccord avec toi provient du fait que tu sembles considérer que c'est la fin du débat, alors que pour ma part, je considère que ce n'est qu'une parenthèse au sein d'un débat. On écarte gentiment l'argument en ce qu'il est mauvais, pas forcément pour ce qu'il soutient, mais par la manière dont il est amené.
Imaginons un sujet sur lequel j'ai peu de connaissance : L'acupuncture. Si tu me soutiens que c'est bénéfique pour le corps humain car c'est une méthode chinoise traditionnelle millénaire et naturelle, je vais rejeter l'argument. Simplement parce que tu ferais :
- Un appel à l'exotisme (ça vient de loin et tout ce qui vient de loin est mieux)
- Un appel à la nature (c'est une méthode naturelle or ce qui est naturel est mieux)
- Un appel à la tradition (c'est ancien et ce qui est ancien est mieux)
Si je rejettes l'argument, ça ne veut pas dire qu'il est fondamentalement faux (ni vrai). Cela signifie simplement que la relation de cause à effet mise en évidence n'est pas justifiée. L'acupuncture est peut-être réellement bénéfique, mais ces différents appels ne le prouvent pas.
Et oui la connaissance de ces techniques est importante à mon sens car les services marketing s'en abreuvent et nous en abreuvent à longueur de temps. Les médias aussi .... les politiques aussi ...Et derrière ces techniques qui font souvent mouche, il y a une volonté motrice, qui n'est que rarement dans votre intérêt : Vendre, manipuler, soumettre ... Et ça marche, même sur ceux qui connaissent les techniques. Ca ne fonctionne peut-être qu'un peu moins bien ... c'est donc bon à prendre.
(Modification du message : 30-03-2019, 23:21 par Lucius Forge.)
A part te renvoyer vers les définitions, je ne peux que répéter en boucle que la manière dont tu définis des sophismes n'a pas de sens et toi de continuer à penser que la caricature que tu en as en tête représente la bonne définition.
Et non, dans une discussion il n'y a pas que des degrés d'erreur. Il y a aussi des faits. Si tu cherches à me convaincre que la gravité n'existe pas (ne rigolez pas ! Certains pensent qu la gravité n'existe pas !) , tu pourras bien faire ce que tu veux, je peux faire appel à la méthode scientifique pour démontrer que dans les faits et sauf éléments nouveaux, la gravité existe. C'est un fait. Je te citerai sûrement Newton pour soutenir mon propos, ça ne sera pas du name dropping ou un argument d'autorité. C'est simplement que ses écrits et ses calculs sont la base de l'explication de la gravité. C'est donc une référence logique. Un expert.
Citation :@Lucius : Quand tu sais qu'il existe des techniques sophistiques, tu as envie de voir où il y en a. Ce qui est normal.
Prouve le. Je vais faire appel à l'expérience personnelle, et là encore ça n'a rien de sophistique. Simplement parce que tu balances une affirmation totale qui ne repose sur rien :
Postulat de base : Il existe des techniques sophistiques. Si tu les connais, tu les cherches dans les arguments de la personne avec qui tu débats.
Hypothèse 1 : Dès qu'on a connaissance des techniques sophistiques il est normal de les chercher.
Hypothèse 2 : Les personnes qui débattent considèrent le contradicteur comme malfaisant/cynique/mal-intentionné.
Hypothèse 3 : La personne face à ces contradicteurs devient lui même malfaisant en affabulant
Théorie sous jacente : Même si il n'y a pas de procédé sophistique, quelqu'un qui a connaissance des techniques sophistiques en trouvera chez son contradicteur dans un débat et, afin de contrer une attitude malfaisante de sa part, deviendra lui même malfaisant.
Je comptais démonter l'argument point par point ... mais en fait juste en regardant les hypothèses et la théorie, ça ne tient qu'avec des bouts de ficelles et pas mal de préjugés. A moins que je n'ai pas compris ton propos, dans ce cas il faut me ré-expliquer (sans quoi je pratique l'homme de paille justement : mais je laisse la porte ouverte et suis prêt à t'écouter).
Allons y quand même pour quelques points histoire d'être constructif :
1) Je considère que posséder la connaissance des outils sophistiques permet de mieux en cerner les usages par les autres et par soi-même. C'est, à défaut de meilleure solution, un bon moyen de s'en prémunir dans sa propre argumentation et un moyen efficace de contrer ces techniques dans un débat pour les évacuer.
2) Les personnes débattant ne sont pas nécessairement malveillantes ou cyniques. Aborder un débat avec un tel état d'esprit démontre sûrement qu'on est pas du bon côté du spectre de l'argumentaire. Dès lors on ne recherche plus la vérité (ou une vérité). Dès lors on ne cherche pas à se prémunir de ces techniques sophistiques, mais plutôt à les employer.
3) Démontrer sans ambiguïté l'utilisation de ces techniques sophistiques n'est pas une affabulation ni une psychose (type paranoïa). La plupart s'évacue facilement pour peu qu'on sache de quoi on parle. Et une fois encore, déclarer : "Tu utilises la technique de l'homme de paille / l'argument d'autorité / l'appel à la tradition / etc ..." sans prouver ou démontrer en quoi le contradicteur utilise ces techniques, ça n'a aucun poids. En reprenant tes propos au dessus je m'expose à utilisé l'Homme de paille, comme je l'ai précisé. Il te suffit de m'expliquer ou de me démontrer en quoi j'ai mal compris ton message et l'ai interprété abusivement pour que tout ou partie de mon accusation s'effondre. Toutefois fait bien attention dans ton explication, parce que j'ai repris tes propos et je suis capable de les citer.
4) Tu mets en évidence une relation de cause à effet, de manière affirmative voire absolue. Or l'expérience personnelle me démontre qu'on peut clairement débattre en connaissant ces techniques sans chercher à les appliquer à son contradicteur. La myriade de débat auquel j'ai participé ici et dans lesquels je n'ai pas pointé ces techniques sont assez révélateurs. Je pourrai aussi facilement trouver, je pense, d'autres débats.
Ici ce n'est pas généraliser une expérience personnelle et l'ériger en absolu : C'est démonter par la simple logique et le raisonnement, une affirmation. C'est le propre de la méthode scientifique : On cherche à éprouver ses hypothèses et ses théories, non pas en démontrant qu'elles sont vraies, mais plutôt qu'elles sont fausses. Et c'est en échouant à démontrer qu'elles sont fausses qu'on peut être amené à penser que c'est vrai.
Exemple : Prenons l'homéopathie. Je suis prêt à croire que ça fonctionne au delà de l'effet Placebo, cependant les études (et même les meta-analyses sur le sujet) démontrent clairement que les résultats ne dépassent pas le simple effet Placebo. Les contradicteurs brandissent eux une seule étude au financement douteux et au protocole bancal pour se confirmer que l'homéopathie "fonctionne" (dans le sens du médicament, dont l'effet dépasse le simple effet Placebo). On appelle ça un biais de confirmation au passage.
Et, oui tu vas dire que je te pointe du doigt en t'accusant d'utiliser une de ces techniques .... mais c'est ce que tu fais en déformant la définition des techniques sophistes afin qu'elles correspondent à ce que tu penses. Alors même que je te démontre à plusieurs reprises, avec des arguments sourcés, que tu as une vision déformée de ce que sont ces techniques. Dissonance cognitive ? Pour quelle raison ignores-tu mes démonstrations concernant les définitions de ces techniques : C'est une vrai question, je ne te taxe pas de menteur ou fraudeur et je te pense de bonne foi. Soit tu considères que je me trompe dans les définitions auquel cas tu tentes de le démontrer, soit tu ignores mon propos, soit tu t'accordes à dire que tu as peut-être été un peu vite en besogne. A priori je ne vois pas d'autres possibilités. Ici tu ignores le propos. Je t'invite donc à réfléchir à pourquoi tu évites le sujet, si tu le souhaites.
Citation :D'où ma démonstration avec ton propos : quand bien même tu connais des techniques de sophisme et que tu essais de t'en éloigner, il ne faut pas grand chose pour que quelqu'un qui cherche (avec sincérité) une faille sophistique en trouve.
Oui dans le feu de l'action, je te l'accorde, il nous arrive à tous d'utiliser ces techniques. Moi le premier. Pas forcément consciemment d'ailleurs. L'important c'est de savoir reconnaître, quand c'est le cas, qu'on fait erreur. Et de comprendre qu'une mauvaise manière d'amener un argument ne le rend pas forcément faux. Il convient alors de reformuler, ou de reconnaitre son erreur, ou ... de démontrer que l'accusation ne tient pas si c'est le cas.
Mon désaccord avec toi provient du fait que tu sembles considérer que c'est la fin du débat, alors que pour ma part, je considère que ce n'est qu'une parenthèse au sein d'un débat. On écarte gentiment l'argument en ce qu'il est mauvais, pas forcément pour ce qu'il soutient, mais par la manière dont il est amené.
Imaginons un sujet sur lequel j'ai peu de connaissance : L'acupuncture. Si tu me soutiens que c'est bénéfique pour le corps humain car c'est une méthode chinoise traditionnelle millénaire et naturelle, je vais rejeter l'argument. Simplement parce que tu ferais :
- Un appel à l'exotisme (ça vient de loin et tout ce qui vient de loin est mieux)
- Un appel à la nature (c'est une méthode naturelle or ce qui est naturel est mieux)
- Un appel à la tradition (c'est ancien et ce qui est ancien est mieux)
Si je rejettes l'argument, ça ne veut pas dire qu'il est fondamentalement faux (ni vrai). Cela signifie simplement que la relation de cause à effet mise en évidence n'est pas justifiée. L'acupuncture est peut-être réellement bénéfique, mais ces différents appels ne le prouvent pas.
Et oui la connaissance de ces techniques est importante à mon sens car les services marketing s'en abreuvent et nous en abreuvent à longueur de temps. Les médias aussi .... les politiques aussi ...Et derrière ces techniques qui font souvent mouche, il y a une volonté motrice, qui n'est que rarement dans votre intérêt : Vendre, manipuler, soumettre ... Et ça marche, même sur ceux qui connaissent les techniques. Ca ne fonctionne peut-être qu'un peu moins bien ... c'est donc bon à prendre.