Swompy cause pas mal, il gagnerait à être moins succinct sans doute mais ça donne envide de discuter.
Mais sinon, oui-da. S'ils se servent de ça dans les romans, à défaut de bien l'écrire ils ont aumoins la bonne base.
Je n'ai toujours pas le recul pour savoir si c'était conscient ou pas et quelles étaient ses propres opinions sur le sujet. En je ne suis pas convaincu qu'on pourrait avoir de certitudes à ce sujet là. Encore que ses échanges avec Howard pourraient au moins nous éclairaient et vont probablement dans ton sens. Howard, contrairement à l'éventuelle xénophobie de Lovecraft, avait le bon goût d'avoir la phobie des gens comme lui plus que des différences et cherchait justement à plus s'éloigner de sa société. D'où son trip sur le mythe du "bon sauvage" là où effectivement son compère avait un trip sur les "mauvaises gens". Maintenant les deux restaient en général sur des genres littéraires distincts et c'est difficile de les comparer objectivement ou d'en tirer des conclusions sur leurs personnalités (les nouvelles d'Howard dans le mythe son plus aventureuses et moins glauques, par exemple, même s'il se sert souvent de certains codes de Lovecraft y compris dans Conan).
Conan est intéressant, oui. Et là, de suite, j'en cause plus aisément.
Déjà pour le premier point : oui les femmes sont sans doute caricaturales. Mais les hommes aussi du coup critiquer l'un sans prendre en considération l'autre c'est une argumentation qui est bancale. Les traits sont forcés, c'est à la fois une conséquence du format des textes qui sont des nouvelles et où il faut définir les personnages très vite ce qui tourne souvent autour d'archétypes classiques (qu'on retrouve plus récemment dans le cinéma qui a un peu les mêmes contraintes). Mais c'est aussi lié au genre des textes : la Pulp qui joue beaucoup sur ces caricatures pour créer une ambiance héroïque et met plus en avant un rythme du texte que le développement personnel des acteurs du-dit texte.
Et le "viriliste" est amha simplement faux : elles ne sont pas fortes physiquement -enfin, si par rapport à une poule de notre époque mais de la même manière les hommes de l'âge Hyborien sont physiquement plus développés aussi-. Au contraire, elles compensent souvent une force physique moindre par d'autres caractéristiques (Valéria est une escrimeuse de talent sans être une culturiste, plus souple qu'autre chose, Bélit a son caractère et sa manière de diriger...) Ambitieuses elles le sont parfois certes mais ça n'est absolument pas un trait de virilité ni propre au mâle. Nan, ça reste caricatural mais pas spécialement masculin dans leur comportement. Plus "sauvages" que des femmes modernes, oui mais c'est l'univers qui veut ça et n'est pas lié au genre (Conan à notre époque est aussi décalé que Valéria le serait).
Pour le second point, la réponse tient déjà dans la même chose : c'est de la Pulp et tous les autres persos sont "en rapport" avec Conan, hommes comme femme il y a les alliés et les antagonistes mais le genre nécessite un personnage fort au centre du récit et tout le reste qui s'articule autour, persos compris. Pour autant les femmes ne sont pas "dépendantes" de lui.
Pour reprendre les mêmes exemples qu'auparavant : Bélit a toute sa carrière avant lui et une réputation à sa hauteur. Valéria se barre faire sa vie toute seule à la fin des Clous Rouges. Yasmina et Conan, après un temps d'hésitation intéressée se séparent d'un commun accord à la fin des Gens du Cercle Noir, chacun reprenant son rôle de leader de son côté (et elle le sauve lui et sa tribu et si elle lui propose le mariage il est trop indépendant pour ça... mais qu'il ne se soumette pas ne signifie pas qu'elle le soit.) Quant à Zenobia, il la sauve certes de son esclavage mais c'est après qu'elle lui ai sauvé la vie, il y a une réciprocité : ça n'est pas elle qui l'épouse mais bien les deux qui se marient -de mémoire dans le texte- il n'y a pas Conan qui la prend et elle ambitieuse qui se met à la colle avec un roi.
Bref sur ce cas là j'ai déjà plus d'opinion et si je ne nie pas que certains esprits chagrins pourraient y voir du sexisme c'est, à mon sens, un défaut de lecture ou un biais d'interprétation. Le boulot d'Howard reste, dans l'essence, plutôt progressiste de ce point de vue là, y compris de nos jours.
AMHA, il faut le décorréler du genre littéraire qui est sien : la Pulp, elle, prête sans doute plus le flanc à la critique d:à dessus et si c'est beaucoup à cause de ces archétypes et du pivot du personnage fort et du rythme soutenu, elle est aussi marquée par son époque. De fait, c'est un genre qui a des tendances sexistes.
A contrario, malgré l'époque et le genre de ses textes, Conan s'en éloigne assez remarquablement sur ce point particulier et le boulot d'Howard est majoritairement égalitaire. Pas totalement non plus oké : ça reste du roman alimentaire et entre les pressions de la clientèle, de l'éditeur et du temps tous les personnages féminins ne sont pas forcément forts et on a souvent des sociétés très "tradi" qui sont décrites. Mais comme c'est pas mieux pour les hommes, le taxer de sexisme sur quelques bouts de textes (ou, les plus souvent citées, des œuvres qui ne sont pas de lui) en ignorant le traitement global des deux genre et le gros de son oeuvre est juste une connerie.
Malgré tout ta conclusion :
Ou alors simplement les apprécier et ne pas chercher à aller trop loin dans le pignolage.
A tout le moins, ya des bouts qui sont facilement analysables comme douteux. Mais bon, c'est du pignolage et de la projection.
le squat
c'est vrai ça, pourquoi pas juste en profiter ?
(Modification du message : 28-11-2019, 17:46 par la queue en airain.)
(28-11-2019, 13:20)Swompy Time a écrit : Avant, les psychers maîtrisaient tellement le Warp qu'ils pouvaient y survivre le temps de se réincarner pleinement dans la réalité (entre autre avec leurs souvenirs).Avant, surtout le ouarpe était moins bordélique et turbulent et il n'y avait pas trop de choses éveillées dedans. C'est justement parce qu'il devenait un vrai chantier que les chamanes se sont tous réincarnés en Pépé pour éviter de passer par la case mort/réincarnation.
Mais sinon, oui-da. S'ils se servent de ça dans les romans, à défaut de bien l'écrire ils ont aumoins la bonne base.
(28-11-2019, 13:20)Swompy Time a écrit : Je n'ai pas dis que Lovecraft était raciste ou antisémite. J'ais dis qu'il été xénophobe. Au sens premier.Maintenant que j'ai un peu lu les retours, j'ai un peu plus d'opinion. Je dirais que je ne sais pas s'il était lui-même xénophobe mais en tout cas il se servait clairement de la xénophobie ambiante de l'époque pour créer une ambiance dans ses textes. Ce que tu évoques, avec les profonds et leur hybridation, par exemple, c'est effectivement dans son oeuvre.
Je n'ai toujours pas le recul pour savoir si c'était conscient ou pas et quelles étaient ses propres opinions sur le sujet. En je ne suis pas convaincu qu'on pourrait avoir de certitudes à ce sujet là. Encore que ses échanges avec Howard pourraient au moins nous éclairaient et vont probablement dans ton sens. Howard, contrairement à l'éventuelle xénophobie de Lovecraft, avait le bon goût d'avoir la phobie des gens comme lui plus que des différences et cherchait justement à plus s'éloigner de sa société. D'où son trip sur le mythe du "bon sauvage" là où effectivement son compère avait un trip sur les "mauvaises gens". Maintenant les deux restaient en général sur des genres littéraires distincts et c'est difficile de les comparer objectivement ou d'en tirer des conclusions sur leurs personnalités (les nouvelles d'Howard dans le mythe son plus aventureuses et moins glauques, par exemple, même s'il se sert souvent de certains codes de Lovecraft y compris dans Conan).
Conan est intéressant, oui. Et là, de suite, j'en cause plus aisément.
(28-11-2019, 13:20)Swompy Time a écrit : 100 plus tard, aujourd'hui, le traitement des femmes dans Conan pourrait être considéré (par certains) comme sexiste : femmes sensuelles, peu habillées, des fois vénales, souvent "virilistes" (ambitieuses, fortes physiquement, dominatrices, etc. ...) et jamais indépendantes de Conan.Ces "certains" feraient de toute évidence un faux procès.
Déjà pour le premier point : oui les femmes sont sans doute caricaturales. Mais les hommes aussi du coup critiquer l'un sans prendre en considération l'autre c'est une argumentation qui est bancale. Les traits sont forcés, c'est à la fois une conséquence du format des textes qui sont des nouvelles et où il faut définir les personnages très vite ce qui tourne souvent autour d'archétypes classiques (qu'on retrouve plus récemment dans le cinéma qui a un peu les mêmes contraintes). Mais c'est aussi lié au genre des textes : la Pulp qui joue beaucoup sur ces caricatures pour créer une ambiance héroïque et met plus en avant un rythme du texte que le développement personnel des acteurs du-dit texte.
Et le "viriliste" est amha simplement faux : elles ne sont pas fortes physiquement -enfin, si par rapport à une poule de notre époque mais de la même manière les hommes de l'âge Hyborien sont physiquement plus développés aussi-. Au contraire, elles compensent souvent une force physique moindre par d'autres caractéristiques (Valéria est une escrimeuse de talent sans être une culturiste, plus souple qu'autre chose, Bélit a son caractère et sa manière de diriger...) Ambitieuses elles le sont parfois certes mais ça n'est absolument pas un trait de virilité ni propre au mâle. Nan, ça reste caricatural mais pas spécialement masculin dans leur comportement. Plus "sauvages" que des femmes modernes, oui mais c'est l'univers qui veut ça et n'est pas lié au genre (Conan à notre époque est aussi décalé que Valéria le serait).
Pour le second point, la réponse tient déjà dans la même chose : c'est de la Pulp et tous les autres persos sont "en rapport" avec Conan, hommes comme femme il y a les alliés et les antagonistes mais le genre nécessite un personnage fort au centre du récit et tout le reste qui s'articule autour, persos compris. Pour autant les femmes ne sont pas "dépendantes" de lui.
Pour reprendre les mêmes exemples qu'auparavant : Bélit a toute sa carrière avant lui et une réputation à sa hauteur. Valéria se barre faire sa vie toute seule à la fin des Clous Rouges. Yasmina et Conan, après un temps d'hésitation intéressée se séparent d'un commun accord à la fin des Gens du Cercle Noir, chacun reprenant son rôle de leader de son côté (et elle le sauve lui et sa tribu et si elle lui propose le mariage il est trop indépendant pour ça... mais qu'il ne se soumette pas ne signifie pas qu'elle le soit.) Quant à Zenobia, il la sauve certes de son esclavage mais c'est après qu'elle lui ai sauvé la vie, il y a une réciprocité : ça n'est pas elle qui l'épouse mais bien les deux qui se marient -de mémoire dans le texte- il n'y a pas Conan qui la prend et elle ambitieuse qui se met à la colle avec un roi.
Bref sur ce cas là j'ai déjà plus d'opinion et si je ne nie pas que certains esprits chagrins pourraient y voir du sexisme c'est, à mon sens, un défaut de lecture ou un biais d'interprétation. Le boulot d'Howard reste, dans l'essence, plutôt progressiste de ce point de vue là, y compris de nos jours.
AMHA, il faut le décorréler du genre littéraire qui est sien : la Pulp, elle, prête sans doute plus le flanc à la critique d:à dessus et si c'est beaucoup à cause de ces archétypes et du pivot du personnage fort et du rythme soutenu, elle est aussi marquée par son époque. De fait, c'est un genre qui a des tendances sexistes.
A contrario, malgré l'époque et le genre de ses textes, Conan s'en éloigne assez remarquablement sur ce point particulier et le boulot d'Howard est majoritairement égalitaire. Pas totalement non plus oké : ça reste du roman alimentaire et entre les pressions de la clientèle, de l'éditeur et du temps tous les personnages féminins ne sont pas forcément forts et on a souvent des sociétés très "tradi" qui sont décrites. Mais comme c'est pas mieux pour les hommes, le taxer de sexisme sur quelques bouts de textes (ou, les plus souvent citées, des œuvres qui ne sont pas de lui) en ignorant le traitement global des deux genre et le gros de son oeuvre est juste une connerie.
Malgré tout ta conclusion :
Citation :Je dis censuré, disons "devrions nous réécrire ces histoires pour les coller à notre morale actuelle" ? Je pense que non : vous imaginez un monde où on ré imagine les histoires selon le temps qu'il fait ? Dune se ferait crever par exemple. Evangélion aurait son lot d'interdiction. Y'a qu'à voir le traitement fait à Star Wars à travers le 7 et le 8 : on a vraiment envie de ça pour nos figurines ?Est yabon. Là je te rejoins pleinement. C'est ce que je dis dans mon analyse de Conan, tout mélanger c'est le mal et il faut savoir se détacher si on veut analyser ces textes.
Ou alors simplement les apprécier et ne pas chercher à aller trop loin dans le pignolage.
(28-11-2019, 13:48)Morikun a écrit : Oh ? Tu parles de quoi en particulier là ? C'est vrai que l'histoire tant écrite qu'animée est très "particulière" mais aller jusqu'à l'interdiction ?A visto de nas, je dirais déjà que l'histoire est très sexualisée pour des personnages principaux qui sont mineurs. Et Rei a quand même un bon parfume d'expériences interdites et de questions morales qui piquent.
A tout le moins, ya des bouts qui sont facilement analysables comme douteux. Mais bon, c'est du pignolage et de la projection.
le squat
c'est vrai ça, pourquoi pas juste en profiter ?