La mort au Moyen Age (Et avant?)

Ici, je me demande surtout a quel point on peut facilement passer à l'acte de tuer. Bon, c'est intrinsèquement très lié.

honnêtement, je pense, comme je le disais, qu'à toutes les époques, que ce n'est pas si difficile. non pas que moi ça me paraisse facile hein, je précise, mais quand on étudie l'Histoire, on a quand même l'impression de dérouler une longue liste de massacres, de guerres, d'exactions diverses, de crimes....etc. Et même quand on regarde le monde aujourd’hui, ça s'étripe à tour de bras, et quand ça s'étripe pas, ça s'exploite et se domine bien comme il faut.

Il n'y a que les habitants des pays occidentaux d'un certain niveau de vie pour qui s'est devenu vraiment étranger (et encore, on reparle du nombres de femmes tuées par leur conjoint?), et encore est-ce, je pense, surtout un vernis qui fonctionne bien en temps de paix et de (même relative) prospérité.

Disons que j'ai quand même très fortement l'impression que c'est la loi qui fait qu'on ne tue pas. Et aujourd'hui les moyens d'enquête pour retrouver un suspect sont tels qu'il est très difficile de ne pas se faire choper.

Avant, pas d'ADN, pas d'empreintes, pas de fichage ni d'identité pour chaque individus (surtout au Moyen Age, les registres paroissiaux, c'est moderne): un criminel est extrêmement difficile à retrouver si il décide de vraiment se planquer (constat nuancé par le fait que dans les villages on se connait tous, et que les villes sont pas très grandes sauf exceptions. C'est pourquoi aussi on se méfie de "l'étranger", de celui qui n'est pas du village. Par contre, on va largement couvrir voir planquer un gars du village si on estime que la violence dont il a fait preuve était légitime (encore l'exemple de la Bête du Gévaudan, mais il ressort des sources que les paysans de la région étaient très méfiants vis à vis des autorités et que régnait une véritable loi du silence. On ne balance pas, on se fait plutôt justice soit-même).

Car il faut bien comprendre qu'au Moyen Age, l'individu a très peu d'importance. On existe que parce qu'on fait partie d'une communauté, d'un groupe, que l'on est une composante de cette communauté. Les notions d'individualisme, d'intimité, n'existent quasiment pas (on dort dans le même lit et on partage la même pièce à vivre, hommes, femmes, enfants... même chez les nobles). Ces communautés sont les villages/paroisses, une lignée aristocratique, une "mesnie" de guerriers autour d'un seigneur (les "milites castri", chevaliers du château littéralement, de petits chevaliers sans terres au service d'un seigneur), un "métier" (futures corpotations), une "commune" (une ville franche quoi, libérée de la tutelle d'un seigneur féodal), une communauté ecclésiastique (monastère, Abbaye, chapitre....etc).

Ces communautés sont extrêmement soudées la plupart du temps, y a un côté clanique et la société féodale n'est qu'un ensemble d'équilibres et de relations entre toutes ces petites entités qui, comme je le disais, sont prêtes à se sauter à la gorge pour protéger leurs intérêts.

Ça dépend des périodes et de la définition d'élite mais le fonctionnement de la société féodale peut mettre la dite-élite en contact avec la violence plus souvent qu'à son tour.

C'est vrai, les nobles allaient à la castagne au Moyen Age. Certains n'avaient d'ailleurs pas froids aux yeux comme Jean de Luxembourg, aveugle et âgé, qui avait demandé à ce qu'on le place en première ligne à Crécy, avec d'autres chevaliers qui lui disaient où frapper.... il y est d'ailleurs resté). Même les grands seigneurs pouvaient être de beaux bourrins, comme Richard Coeur de Lion, ou Frederic Barberousse. Même Philippe Auguste à Bouvines ou Henri V (d'Angleterre) à Azincourt, voyaient les combats de prêts, voir y participaient (Philippe Auguste a failli se faire capturer à Bouvines.... oui, un roi, on évite de le tuer... surtout vu la rançon qu'on peut en demander! D'ailleurs, Pierre II d'Aragon, chevalier dans l'âme, était déçu que personne ne vienne l'affronter réellement du fait de son statut royal.... à la bataille de Muret en 1213, il prit donc les armes d'un chevalier de moindre condition, et il a eu ce qu'il cherchait puisqu'il s'est fait déssouder dans la bataille.

Ce sont vraiment des mentalités qui nous échappent.... (autre exemple: lors de la révolte des fils de Henri II plantagenêt contre lui, Guillaume le Maréchal, surnommée "meilleur chevalier du monde" après sa mort, était au service de Henri le Jeune (le fils aîné d'Henri II.... faut suivre!) mais était également vassal du père puisque ce dernier était duc de Normandie où Guillaume avait ses terres. Du coup, il est allé voir le paternel pour lui demander.... la permission de prendre les armes contre lui aux côté du rejeton! Et la permission lui a été accordée! Mais là on est au XIIème siècle, les romans de chevalerie font un peu rêver tout le gratin.

Certains ecclésiastiques n'hésitaient pas non plus à aller se castagner (les évêques, cardinaux ou même abbés étaient souvent des nobles à la base, et étaient également des seigneurs féodaux qui devaient défendre leurs intérêts). On a d'ailleurs des représentations de "chevaliers" avec une mitre sur le heaume et une masse comme arme (oui, parce que comme les ecclésiastiques n'avaient pas le droit de faire couler le sang, ils ne se battaient pas à l'épée..... une masse, c'est bien connu, ça fait pas saigner).

Ceci dit, les gars avaient des "sécurités" qui leur permettaient d'aller faire les kéké au milieu des combats.

- Entre nobles, l'intérêt est de se rançonner: c'est une source de revenus énorme pour la noblesse en temps de guerre. Donc on évite de se tuer (sauf petit chevalier anonyme et fauché comme il y en avait un certain nombre). L'idéal chevaleresque met l'accent là dessus: le but est de mettre son adversaire hors combat, pas de le tuer. En fait, avant la guerre de Cent Ans, sauf cas particuliers, les guerres féodales sont très peu létales (il y a peu de gens de pieds avant le XIVème, tout au plus quelques bandes de mercenaires (avec eux par contre, on est sans pitié, faut dire que c'étaient pas des tendre), mais globalement, très peu de paysans prennent part aux combats, les armées, ce sont surtout les ost féodaux composés des nobles et de leurs mesnies). Bon un peu quand même hein! Surtout à une époque où les antibiotiques, c'est pas automatiques, et où une blessure légère peut avoir des conséquences dramatiques si elle s'infecte.... (petit détail croustillant, on avait l'habitude de tremper la pointe des flèches dans divers immondices et excréments avant de les envoyer se ficher dans un adversaire... la guerre bactériologique, c'est vieux comme le monde en fait).

- Une armure, une cotte de maille, ça protège vraiment vraiment bien. J'en ai porté moi-même et tu peux mettre des grands coups de lattes avec une épée sur un type en armure de plates, tout ce que tu vas obtenir, c'est d'avoir niqué le tranchant de l'épée mais t'auras à peine rayé l'armure du gars. J'exagère à peine.... La seule façon de dézinguer un mec en armure, c'est de le planter sur les points faibles de l'armure (aiselles, aine, cou quand y a pas de gorgerin, arrière des genoux mais faut aller les choper, coudes) ou de l'ouvrir à coup de masse (le bec de corbin est particulièrement indiqué pour une armure de plates).

Même sur une cotte de mailles, avec des coups tranchants, ça secoue un peu mais ça fait pas grand chose (car une épée, c'est léger! Faut pouvoir se battre avec pendant des heures et avec rapidité, donc c'est pas une baramine). Donc les gars bien armurés étaient plus ou moins "safe" par rapport à beaucoup de menaces du champ de bataille. Faut oublier les films, SDA en tête, où les mecs tranchent en permanence à travers les armures et tuent leurs adversaires de cette manière. Les gars n'étaient peut-être pas franchement subtils ni futefute pour certains d'entre eux, mais ils étaient pas non plus totalement cons: tu ne limites pas tes capacités de déplacements avec un machin de 20/30 kg (ceci dit les armures sont des bijoux de technicités, et tu peux aisément courir ou faire des roulades avec, et je parle en connaissance de cause, le mec qui tombe et qui peut pas se relever, c'est aussi du cliché) hors de prix si ça ne sert à rien ou presque.

Ce sont surtout les projectiles qui étaient dangereux pour une armure: flèche et surtout carreaux d'abalète. C'est pour ça que ces armes étaient méprisées par la noblesse: un simple paysan pouvait mettre hors de combat un chevalier entraîné depuis son plus jeune âge et lourdement armé. L'arbalète était d'ailleurs censée être interdite entre chrétiens (règle qui ne sera jamais appliquée).

Et la guerre de 100 ans voit justement des armées (anglaises) de paysans entraînés à l'arc (le "longbow", à la puissance redoutable) exterminer des armées de chevaliers lourdement équipés (français) se battant à l'ancienne. Il en résulte une grosse crise de la féodalité et de la chevalerie puisque "ceux qui combattent" n'arrivent plus à remplir leur rôle correctement, et leurs privilèges sont donc plus difficiles à légitimer d'autant que la noblesse s'est fermée aux XIIIème et XIVème siècles notamment à cause du prix de l'équipement guerrier.

Les deux mais c'est différent. Surtout pour des aventuriers de JdR.

De toute façon, les persos dans un contexte med fan sont accoutumés à tuer. en réalité, ceux qu'on appelait des "aventuriers" au MA, c'étaient souvent des brigands, des vagabonds, des mercenaires sans foi ni loi, et souvent un peu des trois.

Déjà quand tu as reçu un entraînement au combat, tu as été préparé à tuer. Apprendre à se servir d'une épée, c'est apprendre comment planter/trancher un gars le plus rapidement possible et là où il faut pour qu'il y reste.

Donc n'importe quel perso qui aura appris à se servir d'une arme aura été préparé à tuer, et vu le contexte violent qui l'environne, il l'aura déjà probablement déjà fait assez tôt. Et comme disent tous les films de gangster et de guerre, apparemment, le plus dur, c'est le premier.

D'ailleurs y a toujours un truc qui n'est pas assez pris en compte dans les contextes med fan: la violence interne des sociétés médiévales seraient je pense largement nuancée par les menaces "surnaturelles" bien réelles des univers Med Fan. Genre à Oouarammeur, j'ai toujours trouvé ça étonnant que les humains se mettent sur la goule entre eux alors que y a tout un tas de saloperies, et pas piquées des vers, qui n'attendent que de leur faire la peau. Il serait logique que face à l'adversité, les humains se serrent un peu plus les coudes. Un monde avec d'autres races dites "intelligentes" (c'est à dire à même de fabriquer des trucs pour zigouiller le plus possible d'autres êtres vivants) changerait pas mal la donne je pense.

Tu m'as marqué avec ton histoire de forgerons..

Y en a à la pelle des exemples comme ça.... comme (âmes sensibles s'abstenir) les gabelous (surnom des fonctionnaires royaux chargés de récolter la gabelle, impôt sur le sel qui était une denrée particulièrement chère, et particulièrement haïs) de la Creuse qui se sont fait ouvrir le bide qu'on a rempli du sel et qu'on a forcé de courir comme ça au XVIIème.

Etudier l'Histoire n'aide pas spécialement à avoir espoir en l'humanité...

Merci Egil et les autres participants pour vos réponses passionnantes

Merci à toi pour ton témoignage, ça fait écho à une expérience personnelle (pas mal d'heures passé dans un service de gériatrie auprès de proches), et j'en garde un souvenir assez amer. Comme tu le dis, avant on mourrait chez soit entouré de ses proches, maintenant, on meure seul, dans un environnement glauque et avec des tuyaux partout. Là encore, je suis pas sûr qu'on ait gagné au change.

Si vous vous égarez dans un hosto

Ca m'est arrivé (vraiment labyrinthique ce truc) et je suis tombé nez à nez avec une porte où était écrit (je m'en rappellerai toujours) "section des maladies tropicales, danger, ne pas rentrer sans autorisation"..... j'ai pas demandé mon reste.

ça dépasse souvent -surtout pour Egill- mais ça dépend, oui

C'est tout la sécu ça....

C'est un savoir que tu as par passion, Egill, ou c'est ton boulot?

Ca a été mes études, et c'est resté une passion depuis, mais comme je ne me sentais pas une âme de prof et que je n'avais pas envie d'aller m'enfermer dans une grande ville dans un milieu quand même spécial (celui des universitaires), ce n'est pas mon boulot.... mais j'ai jamais autant lu de bouquins d'Histoire que depuis que je suis plus à la fac (parce que depuis, je peux me concentrer sur les sujets qui me plaisent le plus... quand t'es jeune t'es con, tu penses qu'il y a des sujets intéressants et d'autres inintéressants.... mais honnêtement, en vieillissant je trouve que ces derniers se font rares, c'est le temps qui manque).