Egill : Sans animosité aucune, je pense que tu es complètement à côté de la plaque quand tu parles de fantasmes de guerriers parfait ou de fascination du super soldat. Je pense que tu mets trop d'intention de réalisation et de manière paradoxale pas assez de ce que tu critiques : Des lieux communs qui fonctionne au niveau hollywoodien (parce que c'est un film qu'on ne consomme pas comme un livre, que le cinéma à ses codes et parce que c'est un block-buster)
L'apparition des elfes n'a, à mon sens, qu'une fonction : Apporter un contrepoint pleins de bons sentiments dans un moment extrêmement terne, gris et déprimant du film : La bataille n'est pas commencé, donc nous ne sommes pas encore dans l'action, le désespoir est palpable et le siège est un moment "lent" de la narration. En terme de réalité, dans la salle de cinéma devant la toile ça se traduit par un moral en berne : Nous sommes au début de la nuit donc on sait que Gandalf n'est pas prêt d'arriver. Il ne faut pas plonger, dans ce genre de film, le spectateur dans une angoisse permanente qui le fait se sentir mal. L'apparition des elfes juste avant la bataille permet de redonner un coup de "peps" et de bonne humeur, une lueur d'espoir, au spectateur.
N'oubliez pas qu'un livre, aussi prenant soit-il, ne se consomme pas comme un film, surtout en salle. Le livre qui possède un long arc "déprimant" à n'importe quel moment tu peux le poser et faire autre chose. Idem si tu ne vas pas bien et que tu n'es pas dans le "mood", tu peux le reprendre 15 jours plus tard ça ne pose pas de soucis. Quand t'es dans une salle de cinéma, à priori tu ne sors pas quand tu veux pour revenir quand tu veux. Et de manière plus générale, en terme d'habitude de consommation, il est quand même rare d'arrêter totalement un film en cours pendant plusieurs heures ou jours si il n'y a pas une bonne raison à ça.
Concernant les lourdeurs de réalisations ou, comme tu les évoques, les non-subtilités : Oui. Évidemment que tu as raison. Mais je trouve qu'il est plus important de se demander "pourquoi" elles sont présentes.
Prenons les elfes de Helm que tu trouves stupide de rapprocher d'une armée disciplinée. Pour justifier que c'est une bêtise tu invoques ..... les elfes tels qu'ils sont décrits par Tolkien, notamment dans des récits annexes et parce qu'ils ont été crée par tel dieu et ....
Et voilà tu tombes justement dans un biais : TU connais l'oeuvre. Tu es un exégète sur le sujet. Le péquin lambda qui regarde LOTR il n'a pas besoin de savoir tout ça. On lui présente un moment feel good ou on met en parallèle le fait que d'un côté on arme tous les hommes disponibles et même les enfants et de l'autre côté l'arrivée d'une armée professionnelle. Parce que sauf erreur de ma part il me semble bien qu'on juxtapose ces deux scènes, et que ça a bien plus de sens que d'y voir une représentation glorieuse de l'armée ou pire, un message nazi (non parce que bon, les armées qui marchent au pas et sont disciplinées, c'est quand même pas réservé aux nazis hein ... des romains aux soviets .....). Je n'y vois vraiment pas une glorification du guerrier ou du surhomme façon Nietzsche, ce qu'on retrouve davantage dans 300, mais j'y vois un simple procédé cinématographique fort juxtaposant le désespoir avec des gens armés de force, qui n'y connaissent rien d'un côté ; et des guerriers puissants, professionnel et discipliné de l'autre, apportant un espoir.
Il y a des lourdeurs comme tu le dis qui sont plus que passables : Le fait que les enquêtes d'opinion aient montré que les gens aimaient bien ce Gimli balourd et ce beau gosse de Legolas dans ce côté classe ... alors que Gimli est un grand guerrier et que Legolas, comme tu le soulignes, est bien moins sérieux que cela. Toutefois comme je l'avais évoqué, ce sont des sidekicks dans le film. On a déjà 2 héros majeurs que sont Frodon et Aragorn. Gimli apporte la touche de dérision et d'humour (toujours dans le gouffre de Helm : "Qu'est ce qu'il se passe, je ne vois rien" et "Ne dites pas à l'elfe que vous m'avez lancé") : Cela permet de détendre et de garder divertissant des moments plus sombre. Legolas apporte le côté très classe et facétieux qu'on ne peut attribuer à Aragorn : Ce dernier doit rester digne, royal, fier et droit. C'est un guerrier noble et martial, il ne va pas faire des cabrioles dans tous les sens. Au final si Legolas n'avait pas été traité si sobrement, si son personnage n'avait pas été si grave/sérieux, toutes les cabrioles, surf sur des plateaux et autres cornes d'olifants seraient passé crème (dans son rôle de guerrier ne combattant pas de manière traditionnelle mais de manière joueuse).
Est-ce qu'on aurait pu s'en passer : Peut-être. Est-ce que ça a une raison d'être là : Sûrement.
Un autre exemple où je ne suis pas d'accord sur le côté subtil : La vision d'Arwen de son gamin et son changement de décision : Pourquoi trouver ça "concons" ? Je trouve pour ma part que la scène fait preuve d'un minimum de subtilité pour un block-buster (et propose de montrer des choses plutôt que d'intégralement les expliquer : Faire de l'exposition en boucle c'est caca). Une fois encore, il faut comprendre que tout le monde ne sait pas, ne comprends pas, n'envisage pas pleinement que les elfes sont immortels. Ils ne font pas que fuir la guerre. Or cette scène, une fois encore, est à mettre en parallèle avec celle ou Elrond dit à sa fille qu'il n'y a rien pour elle excepté la mort (rappelée par un flashback résumant tout en 5 mots). Quand Elrond dit ça, il n'y a que désespoir, on ne voit qu'une fin tragique aux événements ou, au mieux, une victoire mais aussi Arwen qui vieillit et voit mourir celui qu'elle aime. C'est une vision très sombre qui occulte malgré tout des éléments importants, qu'Arwen saisit au travers de cette vision : Il y a aussi la vie (There is also life !). Même si c'est une évidence, dans les moments les plus sombres, il faut garder en tête que la vie trouve toujours un chemin, qu'il y a de l'ESPOIR. Le spectateur peut s'identifier à cela : Entre aller à la guerre ou vivre l'éternité en paix, que choisis-tu ? Maintenant entre la guerre pour sauver ceux que tu aimes, présents et à venir, ton amour, tes enfants, tes proches ... et la fuite pour la tranquilité que choisis-tu ? Le message est fort et compréhensible par tous.
Et cette scène se mue en métaphore du film entier, de l'enjeu tout entier de l'oeuvre mais aussi de la bataille : Combattre, c'est risquer de mourir, de perdre sa petite "immortalité" (sa tranquilité ?) mais c'est aussi permettre à la vie d'exister, permettre à l'espoir de vivre. Pourquoi se battre ? Pas par plaisir, pas par motivation guerrière, mais par devoir, par sens du sacrifice pour une plus noble cause. Je rappelle brièvement les scènes de Sam et Frodon dans la Moria où Sam convainc Frodon de continuer pour "les belles choses de la vie". Ils ne subissent pas ces épreuves par plaisir ou par héroïsme, mais parce qu'ils peuvent et doivent le faire.
Alors oui on peut remettre en perspective le fait que ce soit bien ou mal de se battre pour ces raisons ... mais je ne pense pas que ça trahisse l'oeuvre. Et vous remarquerez d'ailleurs dans le film, qu'il y a énormément de scènes juxtaposant des moments d'errements / de désespoir avec des moments ou l'espoir renaît, et vice versa. Un peu comme si dans chacune de ces scènes se jouait la bataille avec parfois, le bien qui l'emporte et parfois le mal qui l'emporte. Comme si chaque scène était une guerre miniature où le choix des protagonistes orientait le dénouement final. Sans parler des très nombreuses scènes "échos" dont est jalonné le film (Boromir / Aragorn face à Frodon ... Boromir / Faramir face à Frodon ... Frodon / Sam face à Gollum ... Pippin / Sylvebarbe etc ...).
Excuse du peu Egill, mais je trouve que ton appréciation du film va très nettement dans le sens que je critiquais plus tôt : Le film ne s'adresse pas à des exégètes et n'en a jamais eu la prétention. Les libertés prises avec l'oeuvre originale ont un sens et c'est en cherchant ce sens qu'il faut déterminer ce qui est stupide, ce qui procède d'une mauvaise mise en scène ou casse la suspension d'incrédulité. Tu omets complètement la diégèse propre au film et qui s'affranchit du bouquin : Dans le cadre de ces films, tu dois faire des choix sur les points que tu veux mettre en avant et les messages que tu veux passer. Ainsi est-il plus intéressant d'avoir des elfes au Gouffre de Helm pour faire un écho de la situation désespérée tout en montrant des êtres immortels se sacrifier pour les autres ... ou ne pas le faire afin de respecter la hiérarchie des hauts elfes et des premiers nés tels qu'ils sont décrit et tel que l'histoire inventé par Tolkien à l'exception de quelques héros obscurs, ce qui détermineraient comment ils doivent être ?
Peter Jackson ne raconte pas l'histoire des elfes. Il ne raconte pas l'histoire des Terres du Milieux. Il raconte le Seigneur des Anneaux, et doit faire en sorte de faire passer les messages du livre dans un film. Le traitement des elfes est le même que celui du nain : Ils sont des outils ; des supports pour passer le message. Et quel bel outil qu'une troupe complète d'elfes renonçant à leur immortalité par sens du devoir, du sacrifice, de l'amitié et de l'amour, pour aider les opprimés. Quel message d'espoir !
Y voir une glorification de la discipline militaire (et pire du nazisme) c'est à mon sens rater le propos.
(Modification du message : 21-01-2020, 12:34 par Lucius Forge.)
L'apparition des elfes n'a, à mon sens, qu'une fonction : Apporter un contrepoint pleins de bons sentiments dans un moment extrêmement terne, gris et déprimant du film : La bataille n'est pas commencé, donc nous ne sommes pas encore dans l'action, le désespoir est palpable et le siège est un moment "lent" de la narration. En terme de réalité, dans la salle de cinéma devant la toile ça se traduit par un moral en berne : Nous sommes au début de la nuit donc on sait que Gandalf n'est pas prêt d'arriver. Il ne faut pas plonger, dans ce genre de film, le spectateur dans une angoisse permanente qui le fait se sentir mal. L'apparition des elfes juste avant la bataille permet de redonner un coup de "peps" et de bonne humeur, une lueur d'espoir, au spectateur.
N'oubliez pas qu'un livre, aussi prenant soit-il, ne se consomme pas comme un film, surtout en salle. Le livre qui possède un long arc "déprimant" à n'importe quel moment tu peux le poser et faire autre chose. Idem si tu ne vas pas bien et que tu n'es pas dans le "mood", tu peux le reprendre 15 jours plus tard ça ne pose pas de soucis. Quand t'es dans une salle de cinéma, à priori tu ne sors pas quand tu veux pour revenir quand tu veux. Et de manière plus générale, en terme d'habitude de consommation, il est quand même rare d'arrêter totalement un film en cours pendant plusieurs heures ou jours si il n'y a pas une bonne raison à ça.
Concernant les lourdeurs de réalisations ou, comme tu les évoques, les non-subtilités : Oui. Évidemment que tu as raison. Mais je trouve qu'il est plus important de se demander "pourquoi" elles sont présentes.
Prenons les elfes de Helm que tu trouves stupide de rapprocher d'une armée disciplinée. Pour justifier que c'est une bêtise tu invoques ..... les elfes tels qu'ils sont décrits par Tolkien, notamment dans des récits annexes et parce qu'ils ont été crée par tel dieu et ....
Et voilà tu tombes justement dans un biais : TU connais l'oeuvre. Tu es un exégète sur le sujet. Le péquin lambda qui regarde LOTR il n'a pas besoin de savoir tout ça. On lui présente un moment feel good ou on met en parallèle le fait que d'un côté on arme tous les hommes disponibles et même les enfants et de l'autre côté l'arrivée d'une armée professionnelle. Parce que sauf erreur de ma part il me semble bien qu'on juxtapose ces deux scènes, et que ça a bien plus de sens que d'y voir une représentation glorieuse de l'armée ou pire, un message nazi (non parce que bon, les armées qui marchent au pas et sont disciplinées, c'est quand même pas réservé aux nazis hein ... des romains aux soviets .....). Je n'y vois vraiment pas une glorification du guerrier ou du surhomme façon Nietzsche, ce qu'on retrouve davantage dans 300, mais j'y vois un simple procédé cinématographique fort juxtaposant le désespoir avec des gens armés de force, qui n'y connaissent rien d'un côté ; et des guerriers puissants, professionnel et discipliné de l'autre, apportant un espoir.
Il y a des lourdeurs comme tu le dis qui sont plus que passables : Le fait que les enquêtes d'opinion aient montré que les gens aimaient bien ce Gimli balourd et ce beau gosse de Legolas dans ce côté classe ... alors que Gimli est un grand guerrier et que Legolas, comme tu le soulignes, est bien moins sérieux que cela. Toutefois comme je l'avais évoqué, ce sont des sidekicks dans le film. On a déjà 2 héros majeurs que sont Frodon et Aragorn. Gimli apporte la touche de dérision et d'humour (toujours dans le gouffre de Helm : "Qu'est ce qu'il se passe, je ne vois rien" et "Ne dites pas à l'elfe que vous m'avez lancé") : Cela permet de détendre et de garder divertissant des moments plus sombre. Legolas apporte le côté très classe et facétieux qu'on ne peut attribuer à Aragorn : Ce dernier doit rester digne, royal, fier et droit. C'est un guerrier noble et martial, il ne va pas faire des cabrioles dans tous les sens. Au final si Legolas n'avait pas été traité si sobrement, si son personnage n'avait pas été si grave/sérieux, toutes les cabrioles, surf sur des plateaux et autres cornes d'olifants seraient passé crème (dans son rôle de guerrier ne combattant pas de manière traditionnelle mais de manière joueuse).
Est-ce qu'on aurait pu s'en passer : Peut-être. Est-ce que ça a une raison d'être là : Sûrement.
Un autre exemple où je ne suis pas d'accord sur le côté subtil : La vision d'Arwen de son gamin et son changement de décision : Pourquoi trouver ça "concons" ? Je trouve pour ma part que la scène fait preuve d'un minimum de subtilité pour un block-buster (et propose de montrer des choses plutôt que d'intégralement les expliquer : Faire de l'exposition en boucle c'est caca). Une fois encore, il faut comprendre que tout le monde ne sait pas, ne comprends pas, n'envisage pas pleinement que les elfes sont immortels. Ils ne font pas que fuir la guerre. Or cette scène, une fois encore, est à mettre en parallèle avec celle ou Elrond dit à sa fille qu'il n'y a rien pour elle excepté la mort (rappelée par un flashback résumant tout en 5 mots). Quand Elrond dit ça, il n'y a que désespoir, on ne voit qu'une fin tragique aux événements ou, au mieux, une victoire mais aussi Arwen qui vieillit et voit mourir celui qu'elle aime. C'est une vision très sombre qui occulte malgré tout des éléments importants, qu'Arwen saisit au travers de cette vision : Il y a aussi la vie (There is also life !). Même si c'est une évidence, dans les moments les plus sombres, il faut garder en tête que la vie trouve toujours un chemin, qu'il y a de l'ESPOIR. Le spectateur peut s'identifier à cela : Entre aller à la guerre ou vivre l'éternité en paix, que choisis-tu ? Maintenant entre la guerre pour sauver ceux que tu aimes, présents et à venir, ton amour, tes enfants, tes proches ... et la fuite pour la tranquilité que choisis-tu ? Le message est fort et compréhensible par tous.
Et cette scène se mue en métaphore du film entier, de l'enjeu tout entier de l'oeuvre mais aussi de la bataille : Combattre, c'est risquer de mourir, de perdre sa petite "immortalité" (sa tranquilité ?) mais c'est aussi permettre à la vie d'exister, permettre à l'espoir de vivre. Pourquoi se battre ? Pas par plaisir, pas par motivation guerrière, mais par devoir, par sens du sacrifice pour une plus noble cause. Je rappelle brièvement les scènes de Sam et Frodon dans la Moria où Sam convainc Frodon de continuer pour "les belles choses de la vie". Ils ne subissent pas ces épreuves par plaisir ou par héroïsme, mais parce qu'ils peuvent et doivent le faire.
Alors oui on peut remettre en perspective le fait que ce soit bien ou mal de se battre pour ces raisons ... mais je ne pense pas que ça trahisse l'oeuvre. Et vous remarquerez d'ailleurs dans le film, qu'il y a énormément de scènes juxtaposant des moments d'errements / de désespoir avec des moments ou l'espoir renaît, et vice versa. Un peu comme si dans chacune de ces scènes se jouait la bataille avec parfois, le bien qui l'emporte et parfois le mal qui l'emporte. Comme si chaque scène était une guerre miniature où le choix des protagonistes orientait le dénouement final. Sans parler des très nombreuses scènes "échos" dont est jalonné le film (Boromir / Aragorn face à Frodon ... Boromir / Faramir face à Frodon ... Frodon / Sam face à Gollum ... Pippin / Sylvebarbe etc ...).
Excuse du peu Egill, mais je trouve que ton appréciation du film va très nettement dans le sens que je critiquais plus tôt : Le film ne s'adresse pas à des exégètes et n'en a jamais eu la prétention. Les libertés prises avec l'oeuvre originale ont un sens et c'est en cherchant ce sens qu'il faut déterminer ce qui est stupide, ce qui procède d'une mauvaise mise en scène ou casse la suspension d'incrédulité. Tu omets complètement la diégèse propre au film et qui s'affranchit du bouquin : Dans le cadre de ces films, tu dois faire des choix sur les points que tu veux mettre en avant et les messages que tu veux passer. Ainsi est-il plus intéressant d'avoir des elfes au Gouffre de Helm pour faire un écho de la situation désespérée tout en montrant des êtres immortels se sacrifier pour les autres ... ou ne pas le faire afin de respecter la hiérarchie des hauts elfes et des premiers nés tels qu'ils sont décrit et tel que l'histoire inventé par Tolkien à l'exception de quelques héros obscurs, ce qui détermineraient comment ils doivent être ?
Peter Jackson ne raconte pas l'histoire des elfes. Il ne raconte pas l'histoire des Terres du Milieux. Il raconte le Seigneur des Anneaux, et doit faire en sorte de faire passer les messages du livre dans un film. Le traitement des elfes est le même que celui du nain : Ils sont des outils ; des supports pour passer le message. Et quel bel outil qu'une troupe complète d'elfes renonçant à leur immortalité par sens du devoir, du sacrifice, de l'amitié et de l'amour, pour aider les opprimés. Quel message d'espoir !
Y voir une glorification de la discipline militaire (et pire du nazisme) c'est à mon sens rater le propos.