Déviation initiée dans le sujet sur "AOS pour les nuls":
https://warmania.com/forum/showthread.ph...#pid198699
La suite ici donc, avec ci-dessous une copie de mon développement posté initialement dans le sujet ci-dessus.
C'est le fait aussi qu'ils soient masqués, parfaitement alignés (ce qui militairement n'a aucune utilité... se déplacer ensemble et maintenir une formation ça suffit): y a un anonymat: l'individu, l'humain, s'efface derrière la machine à tuer totalement dévouée qui ne se pose pas de question. C'est d'ailleurs parfaitement dans le thème su stormcast. Ces masques impassibles de série, tous les mêmes, ça a une symbolique forte: ces guerriers mettent leur individualité de côté pour servir une cause quoi qu'on leur ordonne: ils ne sont plus des individus mais une force, une sorte de ruche guerrière... et qu'on le veuille ou non (et je grossis sciemment le trait), c'est la même symbolique que les totenkopf sur certains képis d'il y a 3/4 de siècle.
Alors pour cette dernière comparaison, j'y vais un peu fort, oui. C'est certainement pas ce que GW a voulu faire passer. Des casques avec visières en formes de visages, y en a eu, chez les Romains notamment. Mais le même de série? Avec la même armure pour tous le monde?
Je veux dire: c'est pas juste une confrérie guerrière qui se motive. C'est une armée formatée et fanatisée. Une bande de guerriers vikings ou celtes, ou même de chevaliers médiévaux, c'étaient aussi des combattants redoutables, avec des qualités martiales certaines, et qui pouvaient gueuler un coup ou frapper leur bouclier pour se motiver mais c'étaient aussi des gens très attachés à une certaine individualité: celle du héros qui par son courage tente d'impressionner les dieux pour se faire une place à leurs côtés.
Même dans les légions romaines, il y avait de la diversité, des individualités, ça restait des humains.
Au-delà de la comparaison un peu forcée et pas forcément méga pertinente avec le nazisme (encore que... on se rend parfois pas compte à quel point cette période imprègne notre inconscient... faut voir à quel point l'humanité a pété un plomb quand même), ces stormcast dans cette vidéo, incarne un ordre absolu, figé, lissé, sans aspérités ni particularités, sans nuances. Et Sigmar est bien le patron de l'ordre. Comme le chaos part dans des délires de destruction et de changement, Sigmar prône un ordre absolu jusqu'à l'absurde.
Qu'on le veuille ou non, dépeindre des guerriers de cette manière, ça a du sens... d'ailleurs, très peu de choses n'en ont pas, du sens. Parce que derrière y a des humains, avec leurs références, leurs convictions, leur histoire, leur culture, leur vécu personnel... et que ça va forcément transpirer dans ce qu'ils vont créer, même si c'est de la commande pour laquelle ils ont la flemme (au contraire même, ça va les inciter à glisser subtilement et plus ou moins consciemment des idées, des concepts, qui leur tiennent à coeur, même si le commanditaire n'en a rien à foutre).
Est-ce que cette symbolique, c'est conscient de la part des concepteurs de chez GW et de la videos? J'en sais rien, probablement pas ou juste un tout petit peu... Est-ce que ça fait partie d'un vieux fond lié au panel de thèmes et de concepts qui constituent la moëlle des univers Warhammer? Oui, je le pense sincèrement. C'est précisément parce que les Space Marines ont inspiré les Stormcast qu'on retrouve un sous texte chez ces derniers... ça plus les références assez costauds de GW en matière d'histoire de l'art (et l'art ça transmet des trucs, une symbolique).
Une video sur le "sens" du Seigneur des Anneaux... édifiant (du genre vraiment... je vous conseille le visionnage, j'insiste, surtout si vous êtes sensibles à Tolkien (et je pense qu'on est un certain nombre pour qui c'est le cas ici... ):
une oeuvre quelle qu'elle soit échappe à son auteur. Parce qu'un auteur, c'est le fruit d'une culture, d'une histoire, bref d'un collectif. Un individu aura forcément été influencé par tout un tas de choses qui vont transparaître dans ce qu'il crée, qu'il le veuille ou non.
Faut arrêter de faire forcément une dichotomie entre le divertissement et le fait de réfléchir.
Comme dirait A Astier "On ne peux pas ranger tout ceux qui réfléchissent dans le camp de ceux qui se prennent la tête".
Le divertissement (comme il en est question dans la video ci-dessus) n'est pas juste qu'un pauvre truc superficiel qui sert à meubler les moments où on est pas au boulot pour derrière recharger une main d'oeuvre docile qui aurait besoin de s'amuser et pas de réfléchir.
Le divertissement, le loisir peut (et devrait m'est avis, certainement plus que la plupart des boulots qui sont plus aliénants qu'autre chose, surtout à l'heure de l'uberisation) participer à la construction, à l'épanouissement et au développement de l'individu. Le divertissement, et en particulier la culture "populaire" dont la culture "geek" (ces putains de petites cases...) est une sorte de sous culture, est aussi une forme d'expression collective qui derrière des apparences potaches et superficielles, a souvent beaucoup de choses à dire.
Donc non c'est pas pour faire de la philo, laissons ça à ces messieurs les élites qui se croient au dessus des simples mortels. Pour réfléchir, se construire des idées, s'exprimer sur notre propre monde par des paraboles, des symboles, des mythes quoi! Certainement! On fait juste ce que l'humanité fait depuis qu'elle existe: on se raconte des histoires pour échanger sur un monde si complexe qu'il nous dépasse, nous effraye tout autant qu'il nous émerveille.
Ah bon? et si les humains se comportent comme des fumiers, se répandant partout sans aucun égard pour les autres races qui pourtant ont tout autant le droit de vivre? Pourquoi cette foi inconditionnelle en l'humanité alors qu'elle a montré oh combien elle pouvait être cruelle, prédatrice, intolérante et destructrice? Parce qu'on est des humains? Et du coup justement, on peut réfléchir pour concevoir comment on pourrait "s'améliorer", comment on pourrait juguler nos pulsions les plus destructrices.
Et le concept du monstre, il y en aurait à dire, oh oui, mais malheureusement (heureusement peut-être pour vous) j'arrive à cours de temps.
Je me contenterais de citer le capitaine Flint dans Black Sails "Civilization needs its monsters"
Tous les chapitres de SM sont des machines à tuer fanatiques qui servent un régime oppressif et arbitraire jusqu'à l'absurde. Tous sont des monstres génétiques plus vraiment humains reconditionnés qui n'hésiteront pas à buter des millions de gens si on leur ordonne.
Et dans AOS, Sigmar est présenté comme un dieu autoritaire, brutal, arbitraire, qui a flingué les entités primordiales de la "nature" pour faire de la place, a mené une entreprise de colonisation partout, imposant la civilisation par la force s'il le fallait, SA conception de la civilisation (ce qui a engendré le chaos! C'est loin d'être aussi con que ça en a l'air) et qui comme projet ultime pour réparer ses propres conneries n'a trouvé que forger une énorme armée de surhommes fanatisé. C'est loin d'être anodin tout ça.
Comme je le disais, Sigmar c'est l'ordre: l'ordre absolu, jusqu'à l'absurde, qui nivelle les individualités, les diversités, qui ne conçoit qu'une idéologie unique, qui soumet et façonne la nature selon son bon vouloir, qui fait de la civilisation et la société une véritable machine au service d'un leader suprême et divinisé, avec une hiérarchie forte et élitiste.... Mince, ça rappelle un poil des trucs quand même.
Nagash et son délire d'un omnicide pour que tous le servent dans la mort est juste son reflet morbide.
Bref, non, tout ça, c'est loin d'être juste pif paf boum, explosions! et à divertir quelques décérébrés après une journée de taff.
La video dont il est question (video de lancement d'AOS V3)
A partir d'1minute 20 pour le passage dont on cause.
ps: il s'agit bien d'une discussion générale sur un éventuel sous texte dans AOS et pourquoi pas dans les univers Warhammer en général... je n'ai jamais dit que cette video était une apologie du nazisme ou je ne sais pas quoi. Juste que certains codes visuels, certains partis pris narratif ont, qu'on le veuille ou non, un sens, une symbolique. Merci de ne pas réduire mon propos à un cliché basé sur un bout de phrase.
Et vous l'aurez compris (mais je reprécise pour les éventuels lecteurs de passage qui n'auraient pas lu le reste du forum): je suis assez fan de l'univers d'AOS. Mon propos n'est pas de dire que c'est problématique, au contraire, que ce sous texte enrichit considérablement ce type d'univers qui n'est pas seulement un divertissement abrutissant bas de gamme.
(Modification du message : 17-06-2021, 17:42 par Egill.)
https://warmania.com/forum/showthread.ph...#pid198699
La suite ici donc, avec ci-dessous une copie de mon développement posté initialement dans le sujet ci-dessus.
Citation :Marduck a écrit :
Franchement autant sûrement les réf de sculpture sont certainement là, autant pour le reste je trouve que vous allez trop loin.
Si je ne prends QUE le trailer, on y voit surtout les gars en doré qui se battent contre des monstres qui massacrent des humains (et sont donc normalement, si vous êtes humain, les méchants).
Le fait qu'ils soient ordonné, discipliné, se motivent en tapant sur le bouclier montre juste qu'ils ont des qualités martiales.
Après dans d'autres textes y'a sûrement plus de nuance. Mais la le trailer il montre juste ça ... C'est rythmé, explosif, ça vise à en jeter plein la vue, pas a faire de la philo. C'est Avenger endgame. Pas guerre et paix.
C'est le fait aussi qu'ils soient masqués, parfaitement alignés (ce qui militairement n'a aucune utilité... se déplacer ensemble et maintenir une formation ça suffit): y a un anonymat: l'individu, l'humain, s'efface derrière la machine à tuer totalement dévouée qui ne se pose pas de question. C'est d'ailleurs parfaitement dans le thème su stormcast. Ces masques impassibles de série, tous les mêmes, ça a une symbolique forte: ces guerriers mettent leur individualité de côté pour servir une cause quoi qu'on leur ordonne: ils ne sont plus des individus mais une force, une sorte de ruche guerrière... et qu'on le veuille ou non (et je grossis sciemment le trait), c'est la même symbolique que les totenkopf sur certains képis d'il y a 3/4 de siècle.
Alors pour cette dernière comparaison, j'y vais un peu fort, oui. C'est certainement pas ce que GW a voulu faire passer. Des casques avec visières en formes de visages, y en a eu, chez les Romains notamment. Mais le même de série? Avec la même armure pour tous le monde?
Je veux dire: c'est pas juste une confrérie guerrière qui se motive. C'est une armée formatée et fanatisée. Une bande de guerriers vikings ou celtes, ou même de chevaliers médiévaux, c'étaient aussi des combattants redoutables, avec des qualités martiales certaines, et qui pouvaient gueuler un coup ou frapper leur bouclier pour se motiver mais c'étaient aussi des gens très attachés à une certaine individualité: celle du héros qui par son courage tente d'impressionner les dieux pour se faire une place à leurs côtés.
Même dans les légions romaines, il y avait de la diversité, des individualités, ça restait des humains.
Au-delà de la comparaison un peu forcée et pas forcément méga pertinente avec le nazisme (encore que... on se rend parfois pas compte à quel point cette période imprègne notre inconscient... faut voir à quel point l'humanité a pété un plomb quand même), ces stormcast dans cette vidéo, incarne un ordre absolu, figé, lissé, sans aspérités ni particularités, sans nuances. Et Sigmar est bien le patron de l'ordre. Comme le chaos part dans des délires de destruction et de changement, Sigmar prône un ordre absolu jusqu'à l'absurde.
Qu'on le veuille ou non, dépeindre des guerriers de cette manière, ça a du sens... d'ailleurs, très peu de choses n'en ont pas, du sens. Parce que derrière y a des humains, avec leurs références, leurs convictions, leur histoire, leur culture, leur vécu personnel... et que ça va forcément transpirer dans ce qu'ils vont créer, même si c'est de la commande pour laquelle ils ont la flemme (au contraire même, ça va les inciter à glisser subtilement et plus ou moins consciemment des idées, des concepts, qui leur tiennent à coeur, même si le commanditaire n'en a rien à foutre).
Est-ce que cette symbolique, c'est conscient de la part des concepteurs de chez GW et de la videos? J'en sais rien, probablement pas ou juste un tout petit peu... Est-ce que ça fait partie d'un vieux fond lié au panel de thèmes et de concepts qui constituent la moëlle des univers Warhammer? Oui, je le pense sincèrement. C'est précisément parce que les Space Marines ont inspiré les Stormcast qu'on retrouve un sous texte chez ces derniers... ça plus les références assez costauds de GW en matière d'histoire de l'art (et l'art ça transmet des trucs, une symbolique).
Une video sur le "sens" du Seigneur des Anneaux... édifiant (du genre vraiment... je vous conseille le visionnage, j'insiste, surtout si vous êtes sensibles à Tolkien (et je pense qu'on est un certain nombre pour qui c'est le cas ici... ):
une oeuvre quelle qu'elle soit échappe à son auteur. Parce qu'un auteur, c'est le fruit d'une culture, d'une histoire, bref d'un collectif. Un individu aura forcément été influencé par tout un tas de choses qui vont transparaître dans ce qu'il crée, qu'il le veuille ou non.
Citation :Citation :
C'est rythmé, explosif, ça vise à en jeter plein la vue, pas a faire de la philo.
Faut arrêter de faire forcément une dichotomie entre le divertissement et le fait de réfléchir.
Comme dirait A Astier "On ne peux pas ranger tout ceux qui réfléchissent dans le camp de ceux qui se prennent la tête".
Le divertissement (comme il en est question dans la video ci-dessus) n'est pas juste qu'un pauvre truc superficiel qui sert à meubler les moments où on est pas au boulot pour derrière recharger une main d'oeuvre docile qui aurait besoin de s'amuser et pas de réfléchir.
Le divertissement, le loisir peut (et devrait m'est avis, certainement plus que la plupart des boulots qui sont plus aliénants qu'autre chose, surtout à l'heure de l'uberisation) participer à la construction, à l'épanouissement et au développement de l'individu. Le divertissement, et en particulier la culture "populaire" dont la culture "geek" (ces putains de petites cases...) est une sorte de sous culture, est aussi une forme d'expression collective qui derrière des apparences potaches et superficielles, a souvent beaucoup de choses à dire.
Donc non c'est pas pour faire de la philo, laissons ça à ces messieurs les élites qui se croient au dessus des simples mortels. Pour réfléchir, se construire des idées, s'exprimer sur notre propre monde par des paraboles, des symboles, des mythes quoi! Certainement! On fait juste ce que l'humanité fait depuis qu'elle existe: on se raconte des histoires pour échanger sur un monde si complexe qu'il nous dépasse, nous effraye tout autant qu'il nous émerveille.
Citation :Citation :
qui massacrent des humains (et sont donc normalement, si vous êtes humain
Ah bon? et si les humains se comportent comme des fumiers, se répandant partout sans aucun égard pour les autres races qui pourtant ont tout autant le droit de vivre? Pourquoi cette foi inconditionnelle en l'humanité alors qu'elle a montré oh combien elle pouvait être cruelle, prédatrice, intolérante et destructrice? Parce qu'on est des humains? Et du coup justement, on peut réfléchir pour concevoir comment on pourrait "s'améliorer", comment on pourrait juguler nos pulsions les plus destructrices.
Et le concept du monstre, il y en aurait à dire, oh oui, mais malheureusement (heureusement peut-être pour vous) j'arrive à cours de temps.
Je me contenterais de citer le capitaine Flint dans Black Sails "Civilization needs its monsters"
Citation :(Il y a 5 heures)Alias a écrit :
Ha mais je ne causais pas de la vidéo moi mais des textes de la v2. Le problème de la déshumanisation des SE au fil de leurs reforge est présent depuis un moment dans le fluff. Mais cela semble un effet secondaire imprévu de la reforge, pas un souhait de papy ou de son artisan nain. Du coup c'est moins questionnant que les dérives de certains chapitres SM 40k qui ne sont plus que des machines à tuer.
Tous les chapitres de SM sont des machines à tuer fanatiques qui servent un régime oppressif et arbitraire jusqu'à l'absurde. Tous sont des monstres génétiques plus vraiment humains reconditionnés qui n'hésiteront pas à buter des millions de gens si on leur ordonne.
Et dans AOS, Sigmar est présenté comme un dieu autoritaire, brutal, arbitraire, qui a flingué les entités primordiales de la "nature" pour faire de la place, a mené une entreprise de colonisation partout, imposant la civilisation par la force s'il le fallait, SA conception de la civilisation (ce qui a engendré le chaos! C'est loin d'être aussi con que ça en a l'air) et qui comme projet ultime pour réparer ses propres conneries n'a trouvé que forger une énorme armée de surhommes fanatisé. C'est loin d'être anodin tout ça.
Comme je le disais, Sigmar c'est l'ordre: l'ordre absolu, jusqu'à l'absurde, qui nivelle les individualités, les diversités, qui ne conçoit qu'une idéologie unique, qui soumet et façonne la nature selon son bon vouloir, qui fait de la civilisation et la société une véritable machine au service d'un leader suprême et divinisé, avec une hiérarchie forte et élitiste.... Mince, ça rappelle un poil des trucs quand même.
Nagash et son délire d'un omnicide pour que tous le servent dans la mort est juste son reflet morbide.
Bref, non, tout ça, c'est loin d'être juste pif paf boum, explosions! et à divertir quelques décérébrés après une journée de taff.
La video dont il est question (video de lancement d'AOS V3)
A partir d'1minute 20 pour le passage dont on cause.
ps: il s'agit bien d'une discussion générale sur un éventuel sous texte dans AOS et pourquoi pas dans les univers Warhammer en général... je n'ai jamais dit que cette video était une apologie du nazisme ou je ne sais pas quoi. Juste que certains codes visuels, certains partis pris narratif ont, qu'on le veuille ou non, un sens, une symbolique. Merci de ne pas réduire mon propos à un cliché basé sur un bout de phrase.
Et vous l'aurez compris (mais je reprécise pour les éventuels lecteurs de passage qui n'auraient pas lu le reste du forum): je suis assez fan de l'univers d'AOS. Mon propos n'est pas de dire que c'est problématique, au contraire, que ce sous texte enrichit considérablement ce type d'univers qui n'est pas seulement un divertissement abrutissant bas de gamme.