(17-06-2021, 23:37)Slagash a écrit : Je suis à l'origine du sujet alors c'est la moindre des choses que je vienne discuter un peu, même si j'avoue j'ai pas mal hésité, je pense tout simplement pas qu'on soit d'accord.
il est tard et je suis vanné, donc je ne vais pas réagir à l'ensemble de ton message ce soir, mais j'y reviendrai, parce que c'est très intéressant.
Deux points sur lesquels je voudrais revenir à chaud.
- On est pas d'accord peut-être, et alors? Nul besoin de me dire "rien ne va". Je pourrais autant en dire pour ton propos et j'aurais aussi tort que toi sur ce point. Le monde, la "réalité" est fait d'une infinité de nuances. La vérité, ça n'existe pas, il n'y a que des vérités, parfois contradictoires. Rien n'est blanc ou noir.
J'ai regardé pas plus tard que ce soir une interview d'un historien (té, sur le nazisme! Sur les intellectuels engagés dans la SS... passionnant) qui disait qu'il avait ressenti le besoin, vraiment viscéral, nécessaire pour lui pour continuer à faire ses recherches, de s'intéresser à la physique quantique. Parce qu'il avait vraiment la conviction que ce qu'on observait du monde physique, matériel, se rapprochait de son impression à lui en étudiant l'Histoire: à savoir qu'il n'y a pas une vérité, une possibilité unique. Le chat est à la fois mort et vivant, ces deux assertions étant contradictoires mais aussi "vraies" l'une que l'autre.
A partir de là, ne pas être d'accord, c'est parfaitement normal et même rassurant. Que ça déclenche une agressivité même faible, je ne le comprend pas. Dans ce genre de discussion, mon but n'est vraiment pas d'avoir raison, c'est d'échanger des réflexions, des points de vue. Ca n'empêche pas d'avoir des convictions. si tu me dis qu'il n'y a aucun sous texte dans ces univers, je vais avoir du mal à acquiescer. Et c'est justement tout le sens de ton propos: tu y vois aussi du sous texte, pas le même que le mien (et j'y reviendrai).
- Deuxième point, la comparaison avec le nazisme... Oui, c'est lourd. Oui on nous a rabattu les oreilles avec ça. Oui, 1000 fois oui, le nazisme (et le fascisme) servent d'épouvantail souvent pour "oublier" certaines réalités actuelles.
Mais d'une part la comparaison pour les univers Warhammer est pertinente parce que justement cette inspiration (et d'autres oui, comme l'armée soviétique qui a inspiré la GI) est issue d'une mentalité un peu punk des années 80, où les codes et symboles du nazisme et de la mémoire du nazisme ont été utilisé pour foutre un peu un coup de pied dans la fourmilière de la bien pensance, en faisant de la provoc... mais pourtant pour aller totalement à contre courant de ce que ça représente: l'idée, en gros, c'est de dire "vous nous emmerdez avec la mémoire du nazisme, mais regardez vous un peu en face". je dis souvent que 40K est un délire "punk" ( l'expression "no future" reformulée figure dans le pitch de base de l'univers: "oubliez tout espoir, dans les ténèbres d'un lointain futur, il n'y a que la guerre"), et cette utilisation des codes du nazisme et plus généralement du totalitarisme s'inscrit exactement dans cette idée.
En outre, le nazisme, justement, tout le monde connait. Pas besoin de refaire la sociologie de la Chine et de la Corée du Nord pour expliciter son propos. Ensuite, ne t'en déplaise, ça reste un traumatisme bien présent dans nos sociétés et nos cultures. On doit faire avec. Inconsciemment ça transparaît dans nombre des aspects de nos cultures, et donc dans nos univers imaginaires. On a comi ça. L'humanité est capable de ça. Et je dis bien "on", je ne fais pas l'amalgame entre les "teutons" et le nazisme. C'est juste l'exemple extrême, proche et connu de ce genre de choses.
Enfin, j'ai bien précisé que mon exemple avec l'emblème à la tête de mort était outrancier, j'ai hésité à le faire, mais je ne compare pas les objets entre eux, contrairement à ce que tu dis, je compare la symbolique des deux. Les Romains n'étaient pas des ubermensch divins fanatiquement dévoués à la cause d'un leader suprême. Les Se, comme les SM, sont un délire de force, de puissance, un fantasme sur le fait de se libérer des faiblesses humaines pour devenir un guerrier parfait
Le fluff nuance ça. Malgré le fait que Sigmar voulait avoir des guerriers parfaits, nobles, justes, infaillibles, ils sont loin de l'être. Et c'est bien ça qui en fait quelque chose d'intéressant... encore une fois, j'adore les univers Warhammer... donc loin de moi l'idée qu'ils véhiculent une idéologie fascisante. Mon propos est même de dire qu'ils en véhiculent une critique, et souvent plus fine que ce qu'on a l'habitude de voir... tellement fine que certains la prennent pour l'inverse. Parce que ça a l'air de te saouler qu'on fasse ce rapprochement, mais certains le fond... et pas dans le même sens. Et moi qui suis passionné par ces univers et ces jeux, ça me pose problème.
J'ai donné cette comparaison sur la video V3 parce qu'on considère que contrairement à 40K, AOS n'aurait pas de sous texte, et donc que c'était peut-être un univers un peu plus "bêbête" que 40K. C'est pour ça que j'ai peut-être caricaturé un poil mon propos et que j'ai mis les gros sabots. Parce que pour moi c'est loin d'être le cas (que c'est un univers "bêbête")
Et dernière petite chose pour l'instant:
Citation :Mais tu avais le même discours sur : défiler au pas = fascisme il y a dix ans donc c'est peut être vain de vouloir te faire changer d'avis ^^
Effectivement ce sont des questions qui me taraudent depuis un bail. Maintenant me ressortir des propos d'une dizaine d'années dont je n'ai pas le moindre souvenir alors qu'on ne s'est jamais croisé IRL, je ne pense pas que ce soit pertinent. Et réduire ainsi mon propos à deux termes et un "=", c'est pas très cool non plus. Parce que je pense que j'ai pu dire ça mais avec beaucoup de nuances et de développement. Je suis pas sûr d'être le genre de type qui crie "bouuuuuh, fasciste!" dès qu'il voit un truc qui lui plaît pas. J'essaye d'étayer mon propos généralement.
Bref, on peut ne pas être d'accord et 1) ne pas s'ennerver l'un sur l'autre 2) discuter parce que les discussions entre convaincus ce sont rarement les plus intéressantes.
Bref, ces choses étant dites, merci pour ta réponse et j'y reviendrai, encore une fois, plus en détail quand j'aurai plus de temps.