(18-06-2021, 09:18)Slagash a écrit : Pour faire très court figure toi que j'ai gardé souvenir d'un post sur le warfo à l'époque de la sortie du hobbit, où tu faisais le meme parallèle avec les elfes au gouffre de helm, en mode automates. Ça m'avait beaucoup marqué à l'époque, et a l lecture de ton post ici ça m'a frappé et ça m'est revenu, tout simplement ^^
Ah oui je vois...
En fait, cette idée n'est pas de moi. J'étais ultra fanboy des films quand ils sont sortis, et Tolkien ayant totalement imprégné mon imaginaire et ma sensibilité, j'étais vraiment à fond à l'époque, et j'avais été trainé sur des forum de passionnés de Tolkien, voir de spécialistes, des gens qui étudiaient vraiment la chose... et je peux te dire que c'est soft ce que je raconte à côté de ce qu'ils disaient à l'époque.
La comparaison elfes d'Helm/Nuremberg, elle m'avait choquée aussi au début (et comme moi aujourd'hui, c'était un propos volontairement outrancier pour grossir le trait et vraiment se faire comprendre). Et pourtant... ce n'est pas le simple fait qu'ils marchent au pas le problème. Le fait qu'ils marchent au pas ET se ressemblent tous, déjà c'est un peu plus problématique. Comme toutes les armées du monde tu vas me dire... ouais sauf que là on parle d'elfes dans un concept med fan, onirique et mythologique... très loin du défilé du 14 Juillet donc.
Et les elfes, c'est quoi? Au premier abord, une race supérieure, littéralement: immortels, beaux, puissants, raffinés... Sauf que dans Tolkien, les elfes c'est pas du tout ça: ce sont des créatures espiègles, passionnées, parfois irréfléchies, et on en a cette image que parce qu'au moment du SDA ce sont tous des papy sages et blasés qui se sont retiré du monde.
Les dépeindre comme ça, uniformes, anonymes, ultra disciplinés, c'est pas glop. Et autant je tiens au sous texte de 40K et Warhammer en général parce qu'il est bien présent et est au fond une critique de la chose (ou tout du moins une provoc un peu cynique), autant dans les films du SDA, c'est juste de la bêtise. Et c'est justement intéressant de voir comme cette fascination pour l'ordre et la discipline et un concept de race supérieure peut poper comme ça inconsciemment et innocemment.
Bref, le sujet c'est pas le SDA. Et j'ai toujours l'intention de répondre à ton autre message. Mais y a des trucs qui me tiennent à coeur dedans (la notion de sauvage vs civilisation) et j'ai envie de le faire bien.
(18-06-2021, 10:59)Alias a écrit : Pour revenir à AoS, on peut aussi voir la situation des SE d'un tout autre point de vue. Les mecs sont envoyés ad nauseam au combat, mourant et renaissant sans fin. Ce cycle de morts brutales cause une sorte d'atrophie de leur humanité et fait progressivement d'eux des êtres sans émotions, de plus en plus brutaux et insensibles. Cet effet secondaire n'était pas prévu par papy et son fournisseur de petite taille donc on peut difficilement les accuser de vouloir créer des T-1000. Mais on peut y voir le constat suivant : "une exposition répétée à la guerre et à la violence en générale peut déshumaniser les soldats". Fait historique bien connu, il suffit de s'intéresser au front de l'Est ou du pacifique pendant la WWII pour en être convaincu.
Tout çà pour dire que notre angle de lecture personnelle influence ce que l'on voit dans les univers GW. La même histoire (les SE ici) peut donner lieu à une vision "la bande de petits fachos" ou "les effets de la guerre sur les émotions des combattants".
C'est très simplificateur de résumer mon propos à SE= bande de petits fachos. C'est l'exemple qui met le plus le truc en relief, mais c'est plus complexe et nuancé que ça. Y a évidemment un aspect mythologie et plein d'autres références (@Fam avait mis en avant le fait qu'ils étaient vraiment inspirés de l'art baroque, c'était très intéressant). Quand je dis qu'il y a ça, je ne dis pas qu'il y a QUE ça.
Vraiment, regardez la video sur Tolkien qu'Holi a repostée, elle est vraiment intéressante et se termine de mémoire par "je ne connais pas le sens du Seigneur des Anneaux, mais j'espère que comme moi vous trouvez qu'il a du sens". C'est vraiment une façon de voir les choses que je trouve très pertinente. Une œuvre n'est pas une construction monolithique avec un code à craquer, on peut tous trouver diverses choses dedans qui dépassent même son ou ses auteurs.
Je suis parfaitement d'accord avec toi sur le principe de déshumanisation de ces "héros" à force de leur en demander. Mais c'est aussi un principe que l'on retrouve dans l'aspect "jusqu'au boutiste" de certaines idéologies.
Je vais encore en rajouter une couche mais... oui, des horreurs et des massacres, y en a eu depuis que la civilisation existe. Mais ce qui est propre au nazisme et cie, et quand je dis "cie", je parle aussi des idéologies d'inspiration marxiste type stalinisme, maoisme ou l'idéologie du juche (qui au fond, sont des régimes totalitaires ultra policés, nationalistes, basés sur la propagande, la dévotion au chef et la toute puissance de l'Etat, avec un aspect militariste plus ou moins prononcé... va falloir un jour vraiment m'expliquer les différences fondamentales avec des régimes fascistes (hors délires raciaux du national socialisme qui là sont bien spécifiques et ne nous en déplaise mettent le nazisme quand même à part), c'est que ces idéologies mettent en place à la fois un fantasme eschatologique: "nous sommes menacés de mort, de disparition en tant que nation, peuple, et même entité démographique... donc nous avons le droit de nous défendre" et une utopie sociale et politique " nous sommes destinés à régner sur la galaxie le monde car nous sommes une race (une espèce ça marche aussi) supérieure et pour nous réaliser nous bâtirons un reich de 1000 ans qui aboutira à une société parfaite" pour les uns ou "nous allons amener l'avènement de l'homme nouveau afin de réaliser la révolution et d'arriver à une société sans classes", utopies qui permettent de justifier jusqu'à la plus absurde des extrémités .
Ce sont les deux points qui étaient mis en avant par les nazis eux-mêmes pour justifier leurs actes, y compris vis à vis d'eux mêmes (parce que oui, ce genre d'actes, pratiqués par des gens parfaitement "normaux" à la base, des intellectuels même, des gens cultivés et "éclairés" petits bourgeois comme des ouvriers politisés anciens syndicalistes, ça laisse des traces quel que soit le niveau de fanatisme).
Ce côté "dévotion à une cause absolue" qui fait que la fin justifie les moyens est un levier extrêmement important du fonctionnement de ces idéologies.
Et en ce qui concerne les SM et les SE, on a vraiment ces leviers là... Peu importe qu'un jour dans une obscure publication BL on nous montre un Dark Angels donner des bombons à des petits n'enfants. C'est le concept même du SM qui porte en lui ces aspects là... et du coup je dirais même que les présenter sous un jour positif peut vite amener à dire des trucs nauséabonds sans même en avoir conscience, et GW est de plus en plus à la limite de ça.
En revanche, il y a des bouquins de la BL, notamment sur l'hérésie, où le sous texte transpire encore énormément. On en a déjà parlé.