Idées intéressantes.
En fait, le Monde-Qui-Fut a été absorbé par les Royaumes du Chaos (c'est du moins comme ça que la chose est présentée dans the End Times) et dans les Royaumes, le déroulement du temps suit sa propre logique mais semble quand même obéir à une certaine linéarité dans la plupart des cas, il n'est jamais complètement figé. Je n'ai pas connaissance de Royaumes où le temps ne s'écoule pas d'une manière ou d'une autre. Parfois, comme dans certains domaines de Nurgle, il est circulaire (cycle de vie et de mort qui se répète sans cesse), Tzeentch tient des registres (ce qui suppose de consigner des faits 'ancrés' dans une temporalité) et chez Khorne, apparemment il y a des effets de sacs et ressacs (en clair, ça se bastonne dur tout le temps mais parfois un peu moins...ou alors les belligérants changent ce qui entraîne une modification du tempo de la bataille, je ne suis sans doute point trop clair).
Les quelques témoignages de personnes perdues dans les Royaumes du Chaos font aussi état d'une succession d'événements qui suivent une temporalité logique (même si les liens de causes à effet sont bizarres). Avec une perception relativiste du temps. Cas classique : ils ont l'impression d'y avoir passé des mois voire des années alors que du point de vue d'un mortel des Royaumes, peut-être que seulement quelques minutes se sont écoulées.
Le temps figé, c'est effectivement plus un aspect qu'on retrouve chez Nagash ou bien chez certains vieux dieux de l'Ordre.
Note qu'il y a un certains nombres de cosmogonies (réelles et imaginaires) où la survenue du temps s'avère souvent accidentelle. Elle coïncide avec une rupture de l'équilibre (changement de 'générations' divine notamment où l'on passe de forces primordiales peu personnifiées à des divinités plus 'humaines' dans leurs faits et gestes).
De ce qu'on sait, apparemment les Cités de Sigmar comptent le temps en fonction des mouvements de Hysh et Ulgu. Hysh est visible ou du moins perceptible dans la plupart des Royaumes.
En Ulgu, les autochtones se réfèrent aux déplacements des neuf (? le nombre précis m'échappe) lunes de Ulgu, mais tout en sachant que cet indicateur est d'une fiabilité douteuse.
En Hysh, comme la lueur varie peu, ils ont apparemment recours à un système de clepsydre et/ou d'horloge mécanique (dans le cas des Cités de Sigmar).
C'est pourtant le cas : l'existence du Monde Qui Fut précède celui des Royaumes Mortels et de l'Omnipoint car certaines divinités (et certains personnages) se souviennent très bien du monde d'avant. Pour le chaos absolu, il semble que plusieurs millénaires au moins se soient écoulées avant que les Royaumes Mortels se concrétise suffisamment pour...former des zones distinctes. Le lore le laisse entendre (même si c'est pas toujours explicite). Chaque royaume est composé de la lente accrétion/sédimentation/précipitation du Vent de Magie correspondant et des âmes/matériel mystique (et physique aussi, pourquoi pas) compatibles.
Là où ça achoppe dur point de vue historique : admettons que la planète de Warhammer Battle ait disparu dans les Royaumes du Chaos. Comment est-ce qu'on se retrouve, sans intervention extérieure, avec 9 'sphères' séparées par un vide spatial, c'est-à-dire un espace physique/metaphysique bien distinct des Royaumes du Chaos ? Une fois qu'un Royaume est trop congloméré, il serait automatiquement rejeté dans un espace 'autre' par les RdC parce que trop 'sédimenté', trop 'ordonnée', bref trop incompatible avec les RdC ? Ça n'a pas trop de sens.
Ou alors comme tu le proposes, il est possible que les slanns, perdus dans leurs vaisseaux spatiaux (ils ont pris la tangente avec que la planète disparaisse) aient effectivement prévu le coup en construisant l'Omnipoint puis en bidouillant pour créer chacun des Royaumes. Impossible de savoir pour le moment. On sait juste qu'ils ont un grand plan pour mettre la réalité définitivement hors d'atteinte du Chaos via leur toile géomantique inter-royaumes.
Un autre truc pas clair : on nous dit que les Royaumes étaient libres de la souillure chaotique pendant des millénaires. Ok. C'est peut-être (sûrement, même) faux (les hommes-bêtes par exemple sont apparemment là depuis le début ou presque). Mais admettons. Ensuite les mortels font des choses discutables qui attirent l'attention des Quatre, lesquels décident de débarquer pour s'amuser. Et boum ! Age du Chaos.
Il y a codépendance entre les dieux du Chaos et les mortels donc à mon avis, dans le matériel des Royaumes Mortels, se trouvaient en germe ou bien cachées des éléments qui allaient mener inévitablement à une liaison entre les Royaumes du Chaos et les Royaumes Mortels. Probablement les mortels eux-mêmes.
Concernant le Chaos = Désordre. En fait, ce n'est pas trop le cas. Y a pas plus hiérarchisé que des serviteurs des dieux sombres.
Toutes les forces et agents des Quatre obéissent à une hiérarchie précise, pyramidale, rigide et souvent martiale (mais un peu mouvante, au sens où le poste à vie n'existe pas) avec un chef suprême clairement identifié chez les adorateurs mortels (Archaon) tandis que chaque dieu exerce un contrôle assez prégnant sur ses ouailles (plusieurs organisations avec des figures d'autorité identifiées). Y aurait bien Be'lakor qui a mis un peu de bazar en subornant des démons de toute obédience mais, au fond, cela revient au même : il procède à de la translation de hiérarchie puisque c'est le grand ténébreux qui commande au final (pas exclu qu'il se fasse manipuler par Tzeentch sciemment ou non, d'ailleurs).
Sinon, oui, GW comprend 'entropie' comme synonyme de désordre, donc du chaos(raccourcie abusif, nous sommes d'accord). Dans Warhammer Battle la périphrase 'les forces de l'Entropie et de la Longue Nuit' désigne les armées et agents du Chaos (mortels et démoniaques). Ça semble même être une locution particulièrement appréciée des sigmarites.
(Modification du message : 09-03-2022, 19:48 par Jalikoud.)
Citation :Du coup, si on veut réfléchir au passage du temps dans les 8 royaumes (puisque ça m'étonnerait que GW nous donne un jour des éléments de fond sur le sujet), je me demande si cette notion ne serait pas intéressante à exploiter. Le passage du temps pourrait être lié à l'existence du chaos et son opposition à une "réalité" dont l'Ordre (donc les dieux de l'ordre) est l'incarnation absolue. Le temps pourrait alors avoir un rapport avec l'équilibre entre l'ordre et le désordre (le chaos) présent dans le monde (le chaos étant un état de désordre absolu, où il n'y a donc plus d'entropie (puisque plus rien à désordonner) pour lequel le temps ne passe plus, n'existe plus... "tain on a presque l'ébauche d'une "physique warpienne").
En fait, le Monde-Qui-Fut a été absorbé par les Royaumes du Chaos (c'est du moins comme ça que la chose est présentée dans the End Times) et dans les Royaumes, le déroulement du temps suit sa propre logique mais semble quand même obéir à une certaine linéarité dans la plupart des cas, il n'est jamais complètement figé. Je n'ai pas connaissance de Royaumes où le temps ne s'écoule pas d'une manière ou d'une autre. Parfois, comme dans certains domaines de Nurgle, il est circulaire (cycle de vie et de mort qui se répète sans cesse), Tzeentch tient des registres (ce qui suppose de consigner des faits 'ancrés' dans une temporalité) et chez Khorne, apparemment il y a des effets de sacs et ressacs (en clair, ça se bastonne dur tout le temps mais parfois un peu moins...ou alors les belligérants changent ce qui entraîne une modification du tempo de la bataille, je ne suis sans doute point trop clair).
Les quelques témoignages de personnes perdues dans les Royaumes du Chaos font aussi état d'une succession d'événements qui suivent une temporalité logique (même si les liens de causes à effet sont bizarres). Avec une perception relativiste du temps. Cas classique : ils ont l'impression d'y avoir passé des mois voire des années alors que du point de vue d'un mortel des Royaumes, peut-être que seulement quelques minutes se sont écoulées.
Le temps figé, c'est effectivement plus un aspect qu'on retrouve chez Nagash ou bien chez certains vieux dieux de l'Ordre.
Note qu'il y a un certains nombres de cosmogonies (réelles et imaginaires) où la survenue du temps s'avère souvent accidentelle. Elle coïncide avec une rupture de l'équilibre (changement de 'générations' divine notamment où l'on passe de forces primordiales peu personnifiées à des divinités plus 'humaines' dans leurs faits et gestes).
Citation :Du coup c'est peut-être cela qui ferait qu'on a des durées mesurables dans les 8 royaumes.
De ce qu'on sait, apparemment les Cités de Sigmar comptent le temps en fonction des mouvements de Hysh et Ulgu. Hysh est visible ou du moins perceptible dans la plupart des Royaumes.
En Ulgu, les autochtones se réfèrent aux déplacements des neuf (? le nombre précis m'échappe) lunes de Ulgu, mais tout en sachant que cet indicateur est d'une fiabilité douteuse.
En Hysh, comme la lueur varie peu, ils ont apparemment recours à un système de clepsydre et/ou d'horloge mécanique (dans le cas des Cités de Sigmar).
Citation :Ce qui ferait d'ailleurs qu'il serait incongru de dire que le "Monde qui fut" se situe "avant" les 8 royaumes (comme il est incongru et absurde de vouloir penser un "avant Big Bang" dans notre monde... puisqu" "avant le Big Bang", ça n'est pas possible puisque le temps n'existait pas, c'est comme vouloir aller au Nord du Pole Nord), puisque le monde est passé par un chaos quasi absolu entre les deux (cependant, on ne sait pas si les 8 royaumes sont apparus immédiatement après la destruction de la réalité du Vieux Monde ou plus tard... j'ai tendance à penser que c'était un plan de secours imaginé par les Slaan ou même les anciens pour préserver un minimum de l'ordre qu'était le Vieux Monde... et la séparation des vents de magie, c'est déjà un ordre par rapport au chaos, qui a été préservé entre les deux "réalités" puisqu'ils se sont incarnés sous la forme des sphères de royaumes).
C'est pourtant le cas : l'existence du Monde Qui Fut précède celui des Royaumes Mortels et de l'Omnipoint car certaines divinités (et certains personnages) se souviennent très bien du monde d'avant. Pour le chaos absolu, il semble que plusieurs millénaires au moins se soient écoulées avant que les Royaumes Mortels se concrétise suffisamment pour...former des zones distinctes. Le lore le laisse entendre (même si c'est pas toujours explicite). Chaque royaume est composé de la lente accrétion/sédimentation/précipitation du Vent de Magie correspondant et des âmes/matériel mystique (et physique aussi, pourquoi pas) compatibles.
Là où ça achoppe dur point de vue historique : admettons que la planète de Warhammer Battle ait disparu dans les Royaumes du Chaos. Comment est-ce qu'on se retrouve, sans intervention extérieure, avec 9 'sphères' séparées par un vide spatial, c'est-à-dire un espace physique/metaphysique bien distinct des Royaumes du Chaos ? Une fois qu'un Royaume est trop congloméré, il serait automatiquement rejeté dans un espace 'autre' par les RdC parce que trop 'sédimenté', trop 'ordonnée', bref trop incompatible avec les RdC ? Ça n'a pas trop de sens.
Ou alors comme tu le proposes, il est possible que les slanns, perdus dans leurs vaisseaux spatiaux (ils ont pris la tangente avec que la planète disparaisse) aient effectivement prévu le coup en construisant l'Omnipoint puis en bidouillant pour créer chacun des Royaumes. Impossible de savoir pour le moment. On sait juste qu'ils ont un grand plan pour mettre la réalité définitivement hors d'atteinte du Chaos via leur toile géomantique inter-royaumes.
Un autre truc pas clair : on nous dit que les Royaumes étaient libres de la souillure chaotique pendant des millénaires. Ok. C'est peut-être (sûrement, même) faux (les hommes-bêtes par exemple sont apparemment là depuis le début ou presque). Mais admettons. Ensuite les mortels font des choses discutables qui attirent l'attention des Quatre, lesquels décident de débarquer pour s'amuser. Et boum ! Age du Chaos.
Il y a codépendance entre les dieux du Chaos et les mortels donc à mon avis, dans le matériel des Royaumes Mortels, se trouvaient en germe ou bien cachées des éléments qui allaient mener inévitablement à une liaison entre les Royaumes du Chaos et les Royaumes Mortels. Probablement les mortels eux-mêmes.
Concernant le Chaos = Désordre. En fait, ce n'est pas trop le cas. Y a pas plus hiérarchisé que des serviteurs des dieux sombres.
Toutes les forces et agents des Quatre obéissent à une hiérarchie précise, pyramidale, rigide et souvent martiale (mais un peu mouvante, au sens où le poste à vie n'existe pas) avec un chef suprême clairement identifié chez les adorateurs mortels (Archaon) tandis que chaque dieu exerce un contrôle assez prégnant sur ses ouailles (plusieurs organisations avec des figures d'autorité identifiées). Y aurait bien Be'lakor qui a mis un peu de bazar en subornant des démons de toute obédience mais, au fond, cela revient au même : il procède à de la translation de hiérarchie puisque c'est le grand ténébreux qui commande au final (pas exclu qu'il se fasse manipuler par Tzeentch sciemment ou non, d'ailleurs).
Sinon, oui, GW comprend 'entropie' comme synonyme de désordre, donc du chaos(raccourcie abusif, nous sommes d'accord). Dans Warhammer Battle la périphrase 'les forces de l'Entropie et de la Longue Nuit' désigne les armées et agents du Chaos (mortels et démoniaques). Ça semble même être une locution particulièrement appréciée des sigmarites.