Citation : Éventuellement tu aurais pu conserver ton propos mais ne pas me citer
Ben désolé, mais sans ta citation mon message n'aurait plus eu beaucoup de sens.
Citation :C'est très simple, chasue fois qu'il y a une news GW tu interviens systématiquement pour dire que c'est naze et trop cher
C'est là où je dis qu'il faut s'écouter.
Parce que d'autres ici m'ont taclé parce que je défendais GW.
Et je suis un grand fan des univers GW et des figurines GW. Même quand je vais m'intéresser à autre chose, y a toujours quelque chose qui me plait dans ces univers. Je passe des centaines d'heures par ans sur leurs figurines (qui sont tellement classes et élaborées qu'elles demandent beaucoup de temps de peinture).
Par contre, je garde un oeil critique. Parce que ça me paraît essentiel pour garder au moins une certaine lucidité sur ce que je fais. Le débat sur GW, dont il a été grandement questions sur ce forum est très symptomatique de ce que j'essaye de discuter ici: il y a des postures très marquées: soit on est pour et il faut faire les éloge de tout ce qui s'y rapporte soit on est contre et on est censé en faire plus ou moins un rejet catégorique.
Et oui je trouve ça (atrocement) trop cher, mais ça fait 25 ans que ça dure.... et je suis depuis toujours étonné de la complaisance de la communauté par rapport à ce fait.
Et quand on essaye d'en discuter, on ne s'écoute pas. Et on classe les intervenants très rapidement dans une catégorie ou une autre en pensant qu'on a cerné en deux lignes leur point de vue.
C'est précisément sur ça que je tente d'attirer l'attention ici.
Citation :le whataboutisme ne m'intéresse pas non plus
Je ne sais pas très bien ce que tu entends par "whataboutisme".
Si c'est chercher le pourquoi du comment. Comment, face à un évènement pareil, ne pas se poser la question de pourquoi on en est arrivé là? Ne pas chercher à comprendre vraiment ce qu'il se passe, c'est la meilleure façon d'amener à ce genre d'évènements: on se laisse porter par le ressac, l'émotivité et les phénomènes qui agitent notre société et ça finit mal. C'est perso ce qui me fout la trouille pour l'avenir: j'ai pas l'impression qu'il y ait de réelles réflexions de fond. On exprime nos émotions sans recul sur elles.
C'est peut-être par peur de se faire manipuler? il y a toujours un risque. D'où l'intérêt de garder un point de vue nuancé, de se méfier des explications toutes faites, trop simples. Une guerre, ce n'est jamais simple. Ce n'est jamais un évènement ponctuel. En décortiquer les tenants et les aboutissants, c'est à mon avis un point essentiel si on veut les limiter (je crains qu'on ne les abolissent jamais malheureusement). Si 39-45 a débouché sur une longue période de paix en Europe (occidentale tout du moins), c'est en partie qu'elle a été tellement traumatisante qu'on a fait automatiquement la démarche du "comment pourquoi". C'est quand même con qu'il faille en passer par 65 millions de morts pour ça non?
Perso ce qui m'a toujours sidéré dans la guerre c'est comment des centaines de milliers, voir des millions dans les plus grosses, de gens acceptent et trouvent ça normal qu'un groupe de gens leur ordonnent d'aller tuer leur voisin et obéissent sans discuter. Comme si c'était un jeu.
Parce que pour les tués d'une guerre (donc pour tous les ukrainiens et les russes tués depuis 3 semaines), pour eux et leur famille, c'est définitif. Quelle que soit l'issue de la guerre, ils ne reviendront pas et leur famille ne les retrouvera pas. L'horreur est pour eux définitive. Ca peut paraître évident et con comme réflexion, mais si on a conscience de ça je me demande vraiment comment le simple fait de la guerre peut encore exister.
Nan parce que Poutine lui, il appuie sur aucun bouton, il ne presse aucune détente et il foutra probablement pas les pieds en Ukraine de toute la guerre. Il est pas seul dans l'histoire. Est c'est bien le problème. Les fous sanguinaires ont toujours des milliers de gens qui leur obéissent. Sans eux, ils ne sont rien. Moi c'est là dessus que ce genre d'évènement m'interpelle. Et c'est peut-être par le "what about" (mais si c'est une énième expression Internet ayant un sens particulier, je l'ignore) qu'on pourra enrayer ce phénomène, en se rendant compte de la responsabilités de tous les individus dans ce genre d'affaire.
A quel moment personne ou presque ne dit "non" quand on leur ordonne un beau matin d'aller tuer?
Citation :Tu as l'air touché sinon.
Au-delà de l'empathie pour ses victimes actuelles (et passées), pour l'avoir étudié en long, en large et en travers et jusque dans ses abimes, la guerre, et la manière dont des peuples humains s'abîment dedans, les mécanismes qui les y conduisent me font grave flipper oui. Je suis depuis longtemps sidéré par ce que nos sociétés et civilisations, et à travers elles les individus qui les composent, ont été capables de s'infliger.
Citation :Après c'est délicat parce qu'on est tellement soumis à de la propagande et désinformation de tout les côtés qu'on ne sait plus qui croire.
Mais final ce sont toujours des tarés qui jouent aux figurines avec des vies humaines. Pour quelques fanatiques nationalistes on a des populations de civils ou militaire qui trinquent. Dans tous les camps. Pour une mine d'uranium ou de gaz. Sous couvert de nationalisme, terrorisme, indépendance et tout ce qui pourra tirer la couverture de l'opinion publique.
Oui, c'est chaud d'avoir une vision claire de la situation. D'où mon envie peut-être de causer d'avantage de questions plus générales sur la guerre et aussi sur ce qu'il se passe chez nous, ce qu'on peut constater par nous mêmes.
Citation :Mais sous entendre qu'il n'y a pas en Ukraine un agresseur et un agressé,
Personne n'a dit ça, ici en tous cas. Juste que ce n'est pas un phénomène nouveau.
Et qu'on peut à mon avis légitimement s'étonner du pourquoi du comment on s'est si peu émus de ce qu'il se passe en Syrie, en Afghanistan (qui est un pays et des cultures qui m'ont vraiment fasciné quand je m'y étais intéressé, loin des clichés que l'on a sur lui... depuis que j'ai lu les bouquins et que j'ai vu les reportages de C De Ponfilly par exemple, j'ai mal pour les Afghans qui ne méritaient pas plus que d'autres ce qui leur arrive depuis 40 putain d'années!), au Yémen, en Irak, au Congo, au Darfour...etc
Dans tous ces pays (et d'autres, la liste est longue), il y a des agresseurs et des agressés. Il y a de nombreuses victimes civiles qui n'avaient rien demandé d'autre que de vivre leur vie le plus tranquillement possible.
Et comment se fait-il qu'on ne se soit jamais émus à ce point pour les Tchétchènes? Les guerres de Tchétchénie il y a 15 /20 ans ont été une monstruosité sans nom, à gerber.
D'où des interrogations à mon avis légitimes sur une émotivité à plusieurs vitesse, ce qui encore une fois n'enlève absolument rien au caractère intolérable de ce qu'il se passe en Ukraine et au fait qu'il faut aider les ukrainiens au moins humanitairement (pour les aider militairement, il faut avoir conscience de ce que l'on fait. On ne prépare pas la paix en livrant des armes. Donc livrer des armes, c'est toujours un peu faire la guerre... donc il faut pouvoir en assumer les conséquences et honnêtement, je pense que nos sociétés (nous je veux dire, les simples quidams) sont loin de se rendre compte de ce que ces conséquences veulent vraiment dire).
Ce qui fait que la guerre en Ukraine nous perturbe tant, à mon avis, c'est que l'agresseur n'est ni un allié (dont à priori nous n'aurions rien à craindre), ni un petit pays lointain. C'est la première puissance nucléaire (en termes de nombre d'ogives) et la deuxième (ou troisième, peu importe) armée du monde, et ce sur le même continent. Et à mon avis c'est ça qui nous perturbe: on se sent ce coup ci vulnérables par rapport à la Russie et il y a un phénomène de "bloc" autour de l'Ukraine.
Citation :Le vrai soucis c'est qu'aujourd'hui il y a un caïd dans la cours de récré qui martyrise les enfants et personne d'assez fort pour s'y opposer ou tenter quoique ce soit.
Le problème c'est qu'aller s'interposer entre le Caïd et ceux qu'il martyrise (qui manifestement répondent quand même pas mal) risque d'amener à l'oblitération de l'école entière.
Et comme je le disais, le caïd seul ne peut pas faire grand chose. C'est ce qui rend la situation complexe.
Et je pose une question à laquelle je n'ai pas de réponse (c'est une vraie question donc): la souveraineté et l'indépendance de l'Ukraine valait-elle tous ces morts et toutes ces souffrances? Bien sûr, c'est intolérable cette invasion. Mais au regard du caractère définitif de la mort et des souffrances évoquées, je me pose la question: quand on nous fait la guerre, résister et la faire aussi est-il vraiment une solution?
Citation :Y'en a beaucoup mais je suis fermement convaincu (par mes études, par mes expériences humaines, par mes multiples expériences de vie a l'étranger sur 3 continents) qu'il y'a aussi du blanc et du noir dans le monde qui transcende l'histoire et les cultures. Je trouve dommage qu'on ait de plus en plus tendance a l'oublier.
Pour moi le problème du blanc et du noir c'est que tout le monde en aura sa propre définition. Et surtout campera dessus sans chercher à voir la complexité qui se cache derrière. Et c'est comme ça qu'on fait des guerres.
Le monde est infiniment complexe, divers et nuancé. Ce n'est pas du relativisme que de regarder cette complexité en face. Le relativisme, c'est de dire que tout se vaut. Et personne ne dit ça. Pour moi la guerre (j'avais envie d'ajouter "moderne", mais ça demanderait de longues explicitations) est une horreur à condamner et rejeter, quel qu'en soient l'auteur, les acteurs et même les causes. Je ne pense pas qu'il y ait un point de vue valable qui défende l'idée de la guerre.
En revanche, les causes de la guerre sont extrêmement complexes, prennent corps dans le temps long. Et combattre la guerre passe par la compréhension et la conscience des phénomènes qui y mènent.
Citation :n'ayant pas envie de passez du temps à taper de long message
J'en ai rarement envie crois moi. Le temps que je passe à taper mes longs messages me coute autant que les autres. J'ai passé 1h 30 à taper, corriger, et synthétiser (sisi, j'en ai effacé de longs morceaux) ce message. Parfois je me relis moins (je passe pas ce temps à chaque fois heureusement). Mais comme je pense que l'échange et le dialogue sont des choses importantes, pour moi ça vaut le coup. Mais faut pas croire que ça ne me coute pas.
Ca me paraît essentiel sur le fond des choses et je considère que je le dois à mes interlocuteurs.