Ah oui sujet intéressant...
Pour les hommes c'est pas hyper marrant non plus...
Parce que faire la guerre, c'est un privilège convoité? Si j'avais du naître en 1884, et pas en 1984, j'aurais autant aimé être une femme, surtout un certain mois d'août 1914.
On envoie pas les femmes au combat... question de survie du groupe. Si 90% des hommes restent sur le carreau, c'est pas trop grave sur le long terme. Si 90% des femmes y restent, c'est mort, c'est fini pour le groupe.
Et pourtant il y a des exceptions assez inattendues (dans des sociétés, indiennes, japonaises, réputées très patriarcales):
Alors.... attention aux clichés.
Première réserve: l'Histoire est née en tant que science au XIXème et au début du XXème siècle. A cette époque, c'était peut-être là que les inégalités hommes/femmes étaient les plus creusées dans l'Histoire et on considérait littéralement les femmes comme d'éternels enfants devant rester sous l'autorité du père ou du mari.
Et forcément, notre vision de l'Histoire se retrouve biaisée par cette historiographie qui prend racine dans le patriarcat triomphant.
Je ne suis pas en train de dire qu'il y avait à certaines période une égalité hommes/femmes. Cependant il faut distinguer machisme et répartition des tâches. Les sociétés anciennes n'étaient pas individualistes comme nous et n'avaient pas la même notion de la liberté, de l'intimité, de l'épanouissement personnel. On vivait en tant que communauté (familiale la plupart du temps) et on oeuvrait pour la subsistance de cette communauté. Chacun avait donc des rôles assignés, et ils n'étaient pas les mêmes pour les hommes et pour les femmes.
Partant de là, affranchis d'une vision contemporaine de la liberté et de l'épanouissement personnel, les sociétés anciennes sont assez surprenants à ce niveau.
Une des époques les plus surprenantes est le Moyen Age, ou plutôt certaines périodes du Moyen Age. Christianisme oblige, les femmes n'avaient certes pas les mêmes droits que les hommes. Le clergé était l'ordre le plus important de la société et les femmes ne pouvaient pas en faire partie.... rien que ça... Mais... Une femme héritait et transmettait des droits (pas tant évident au regard de certaines autres sociétés). Et une femme pouvait se retrouver à la tête d'un domaine seigneurial, et même diriger l'ost au combat revêtu en habit d'hommes. On a des cas bien plus fréquents qu'on ne le pense, et je me demande à quel point la vision bourgeoise XIXème de l'Histoire biaise la vision que l'on a de certaines époques.
Et on peut évoquer le fin'amor des troubadours qui idolâtre les femmes, et pas seulement (pas toujours) en tant qu'images de pureté et de beauté un peu potiche. Dans les chants des troubadours, les hommes sont souvent littéralement les serviteurs des dames, à leur disposition pour exécuter le moindre de leurs désirs (il y a beaucoup de sous texte dans les chants des troubadours).
Chez les vikings, n'en parlons pas, les femmes avaient quasiment autant de droits, d'un point de vue juridique que les hommes: elles pouvaient hériter, transmettre et posséder des biens en propre (dont une partie du domaine possédé par son mari), divorcer (et si le mari était reconnu fautif, il pouvait même être dépossédé de ses biens et de ses terres au profit de son épouse), témoigner...etc.
En fait souvent, on a l'image d'un statut peu enviable pour les femmes, mais on se rappelle pas que selon nos critères, ça n'était pas forcément mieux pour les hommes: encore une fois, à cette époque, l'individualisme de notre temps n'existe pas: on fait avant tout partie d'un groupe (je parle des gens du communs, les puissants sont toujours des exceptions).
En parlant de puissants, on retrouve chez les vikings des femmes enterrées avec tous les honneurs dus aux plus puissants personnages, et sans que ce soit lié au pouvoir d'un homme. Ainsi, le plus beau bâteau viking retrouvé (Oseberg) était la tombe de deux femmes. D'ailleurs, il est amusant de noter que toute l'historiographie sur ce sujet a cherché à lier cette sépulture à l'influence ou à la présence d'un hommes, alors que rien n'a jamais permis de le laisser penser. C'est NOTRE vision sur l'Histoire qui est machiste, plus que ces périodes ne l'étaient réellement.
DEpuis, on a retrouvé d'autres sépultures de femmes étonnantes, comme celle de Birka où une femme a été enterrée avec une épée et une sorte de jeu d'échec. A savoir que l'arme dans cette société n'est pas forcémment révélatrice d'un statut de combattant (les reines guerrières qui jouent mal, c'est que dans la série), mais est un symbole du statut d'homme ou de femme libre (qui peut assurer lui-même sa défense sans être dépendant d'un seigneur.... c'est très proche du rapport des ricains aux armes à feu).
Dans l'antiquité, c'est très variable. Chez les romains et les grecs, c'est minable: les femmes n'ont aucune existence juridique (elles passent de l'autorité de leur père à celle de leur mari, et restent d'éternelles enfants.... on est les héritiers directs de cette civilisation, ceci expliquant cela). De la même manière, jamais les sources romaines sur les Celtes ou d'autres peuples ne parlent des femmes, biaisant notre vision là encore. Pourtant, on a retrouvé chez les CEltes des sépultures de femmes seules parmi les plus riches que l'on connaisse (la princesse de Vix par exemple), un peu à la manière d'Oseberg chez les vikings. Les mythes irlandais évoquent des reines qui règnent vraiment alors que leurs maris sont des potiches (la reine Mebd dans la Razzia des Vaches de Cooley), des femmes druides, et les femmes y jouent un rôle certes secondaire (ce sont jamais les personnages principaux) mais extrêmement important (Cu Chulainn a été formé par un groupe de femmes guerrières aux pouvoirs magiques).
Et toute l'Histoire a quand même retenu le nom de femmes qui se sont imposées à la tête de la société de leur temps: Hatshepsut (à vos souhaits...), Cléopâtre, Boadicée, Agrippine, Aliénor d'Aquitaine (celle là, elle était particulièrement badass), Catherine de Médicis, Anne d'Autriche, Elisabeth Iere d'Angleterre, la reine Victoria... et on pourrait étoffer cette liste à l'envie. Certes, elles sont bien moins nombreuses que les hommes, mais leur simple existence montre qu'une femme dans une position dominante et influente n'était pas considérée comme une pure hérésie.
Bref, c'est pas si simple, et il faut bien se rappeller que jamais personne n'a pris une machine à remonter le temps pour aller voir comment c'était vraiment il y a 1000 ans ou 2000 ans. Donc notre vision de l'histoire est basée sur quelques rares textes (à une époque où 95% des gens ne savent pas lire ou écrire), fragmentaires, rarement objectifs, et qui sont encore passés à la moulinette de la subjectivité et des valeurs des historiens eux-mêmes, et en particulier des historiens du XIXème et du début du XXème qui ont forgé les bases de l'Histoire en tant que science humaine.
Qui a dit "pincettes"?
Quand au paléolithique, on ne sait rien de l'organisation sociale des chasseurs cueilleurs de l'époque. si on regarde des civilisations dite primitives, on a une énorme variété d'organisations sociales. Chez les indiens types sioux/commanches/cheyennes, c'était franchement pas terrible pour les femmes. Chez les Arawaks des Caraïbes, les indiens Hopi ou les populations d'Hawaï, c'étaient des sociétés matriarcales où c'étaient les hommes qui venaient vivre chez leur épouse, et non l'inverse, sachant que seules les femmes possédaient les biens en propre et pouvaient les transmettre.
Mes deux sous.
(Modification du message : 10-03-2019, 04:07 par Egill.)
Citation :on peut même parler de GOT qui place les femmes en avant mais qui leur fait vivre des trucs pas drôles.
Pour les hommes c'est pas hyper marrant non plus...
Citation : Xéna et ses copines amazones, c'est très surement un mythe.
Je dirais même qu'au contraire des femmes guerrières dans l'Histoire, c'est plutôt l'exception qui confirme la règle.
Parce que faire la guerre, c'est un privilège convoité? Si j'avais du naître en 1884, et pas en 1984, j'aurais autant aimé être une femme, surtout un certain mois d'août 1914.
On envoie pas les femmes au combat... question de survie du groupe. Si 90% des hommes restent sur le carreau, c'est pas trop grave sur le long terme. Si 90% des femmes y restent, c'est mort, c'est fini pour le groupe.
Et pourtant il y a des exceptions assez inattendues (dans des sociétés, indiennes, japonaises, réputées très patriarcales):
Citation : La place de la femme de la fin du paléolithique au début du 20ième siècle, c'est tout de même pas super folichon.
Alors.... attention aux clichés.
Première réserve: l'Histoire est née en tant que science au XIXème et au début du XXème siècle. A cette époque, c'était peut-être là que les inégalités hommes/femmes étaient les plus creusées dans l'Histoire et on considérait littéralement les femmes comme d'éternels enfants devant rester sous l'autorité du père ou du mari.
Et forcément, notre vision de l'Histoire se retrouve biaisée par cette historiographie qui prend racine dans le patriarcat triomphant.
Je ne suis pas en train de dire qu'il y avait à certaines période une égalité hommes/femmes. Cependant il faut distinguer machisme et répartition des tâches. Les sociétés anciennes n'étaient pas individualistes comme nous et n'avaient pas la même notion de la liberté, de l'intimité, de l'épanouissement personnel. On vivait en tant que communauté (familiale la plupart du temps) et on oeuvrait pour la subsistance de cette communauté. Chacun avait donc des rôles assignés, et ils n'étaient pas les mêmes pour les hommes et pour les femmes.
Partant de là, affranchis d'une vision contemporaine de la liberté et de l'épanouissement personnel, les sociétés anciennes sont assez surprenants à ce niveau.
Une des époques les plus surprenantes est le Moyen Age, ou plutôt certaines périodes du Moyen Age. Christianisme oblige, les femmes n'avaient certes pas les mêmes droits que les hommes. Le clergé était l'ordre le plus important de la société et les femmes ne pouvaient pas en faire partie.... rien que ça... Mais... Une femme héritait et transmettait des droits (pas tant évident au regard de certaines autres sociétés). Et une femme pouvait se retrouver à la tête d'un domaine seigneurial, et même diriger l'ost au combat revêtu en habit d'hommes. On a des cas bien plus fréquents qu'on ne le pense, et je me demande à quel point la vision bourgeoise XIXème de l'Histoire biaise la vision que l'on a de certaines époques.
Et on peut évoquer le fin'amor des troubadours qui idolâtre les femmes, et pas seulement (pas toujours) en tant qu'images de pureté et de beauté un peu potiche. Dans les chants des troubadours, les hommes sont souvent littéralement les serviteurs des dames, à leur disposition pour exécuter le moindre de leurs désirs (il y a beaucoup de sous texte dans les chants des troubadours).
Chez les vikings, n'en parlons pas, les femmes avaient quasiment autant de droits, d'un point de vue juridique que les hommes: elles pouvaient hériter, transmettre et posséder des biens en propre (dont une partie du domaine possédé par son mari), divorcer (et si le mari était reconnu fautif, il pouvait même être dépossédé de ses biens et de ses terres au profit de son épouse), témoigner...etc.
En fait souvent, on a l'image d'un statut peu enviable pour les femmes, mais on se rappelle pas que selon nos critères, ça n'était pas forcément mieux pour les hommes: encore une fois, à cette époque, l'individualisme de notre temps n'existe pas: on fait avant tout partie d'un groupe (je parle des gens du communs, les puissants sont toujours des exceptions).
En parlant de puissants, on retrouve chez les vikings des femmes enterrées avec tous les honneurs dus aux plus puissants personnages, et sans que ce soit lié au pouvoir d'un homme. Ainsi, le plus beau bâteau viking retrouvé (Oseberg) était la tombe de deux femmes. D'ailleurs, il est amusant de noter que toute l'historiographie sur ce sujet a cherché à lier cette sépulture à l'influence ou à la présence d'un hommes, alors que rien n'a jamais permis de le laisser penser. C'est NOTRE vision sur l'Histoire qui est machiste, plus que ces périodes ne l'étaient réellement.
DEpuis, on a retrouvé d'autres sépultures de femmes étonnantes, comme celle de Birka où une femme a été enterrée avec une épée et une sorte de jeu d'échec. A savoir que l'arme dans cette société n'est pas forcémment révélatrice d'un statut de combattant (les reines guerrières qui jouent mal, c'est que dans la série), mais est un symbole du statut d'homme ou de femme libre (qui peut assurer lui-même sa défense sans être dépendant d'un seigneur.... c'est très proche du rapport des ricains aux armes à feu).
Dans l'antiquité, c'est très variable. Chez les romains et les grecs, c'est minable: les femmes n'ont aucune existence juridique (elles passent de l'autorité de leur père à celle de leur mari, et restent d'éternelles enfants.... on est les héritiers directs de cette civilisation, ceci expliquant cela). De la même manière, jamais les sources romaines sur les Celtes ou d'autres peuples ne parlent des femmes, biaisant notre vision là encore. Pourtant, on a retrouvé chez les CEltes des sépultures de femmes seules parmi les plus riches que l'on connaisse (la princesse de Vix par exemple), un peu à la manière d'Oseberg chez les vikings. Les mythes irlandais évoquent des reines qui règnent vraiment alors que leurs maris sont des potiches (la reine Mebd dans la Razzia des Vaches de Cooley), des femmes druides, et les femmes y jouent un rôle certes secondaire (ce sont jamais les personnages principaux) mais extrêmement important (Cu Chulainn a été formé par un groupe de femmes guerrières aux pouvoirs magiques).
Et toute l'Histoire a quand même retenu le nom de femmes qui se sont imposées à la tête de la société de leur temps: Hatshepsut (à vos souhaits...), Cléopâtre, Boadicée, Agrippine, Aliénor d'Aquitaine (celle là, elle était particulièrement badass), Catherine de Médicis, Anne d'Autriche, Elisabeth Iere d'Angleterre, la reine Victoria... et on pourrait étoffer cette liste à l'envie. Certes, elles sont bien moins nombreuses que les hommes, mais leur simple existence montre qu'une femme dans une position dominante et influente n'était pas considérée comme une pure hérésie.
Bref, c'est pas si simple, et il faut bien se rappeller que jamais personne n'a pris une machine à remonter le temps pour aller voir comment c'était vraiment il y a 1000 ans ou 2000 ans. Donc notre vision de l'histoire est basée sur quelques rares textes (à une époque où 95% des gens ne savent pas lire ou écrire), fragmentaires, rarement objectifs, et qui sont encore passés à la moulinette de la subjectivité et des valeurs des historiens eux-mêmes, et en particulier des historiens du XIXème et du début du XXème qui ont forgé les bases de l'Histoire en tant que science humaine.
Qui a dit "pincettes"?
Quand au paléolithique, on ne sait rien de l'organisation sociale des chasseurs cueilleurs de l'époque. si on regarde des civilisations dite primitives, on a une énorme variété d'organisations sociales. Chez les indiens types sioux/commanches/cheyennes, c'était franchement pas terrible pour les femmes. Chez les Arawaks des Caraïbes, les indiens Hopi ou les populations d'Hawaï, c'étaient des sociétés matriarcales où c'étaient les hommes qui venaient vivre chez leur épouse, et non l'inverse, sachant que seules les femmes possédaient les biens en propre et pouvaient les transmettre.
Mes deux sous.