Boobs Service Vs Déterminisme Social...

il y a 57 minutes, la queue en airain a dit :




J'ai ce qu'il te faut : 




Connais-tu le genre littéraire "dinoporn" ?




 




le squat




les raptors, en fait, c'es super souple

Ya des gens qui payent pour ça... oO

En fait il y a deux trucs qui me semblent importants.




Je précise que je donne mon avis sur les choses pour le coup, pensez-en ce que vous voulez, c'est une opinion parmi d'autres, pas une critique des avis contraires, on ne pourra de toutes façon pas tomber d'accord dans un débat pareil ne serait-ce que par la différence de vécu et de sensibilité de chacun.




 




Je n'aborderai aussi que l'angle du sexisme dans le jeu de société/jeux vidéo/univers imaginaire. Le sexisme dans la "vraie vie" concernant, la pub, le porno, la mode et en moindre mesure la télé est un tout autre débat dans la mesure ou il place la femme dans une situation d'implication réelle et non de projection dans un autre univers. Autrement dit calquer son image sur une personne réelle ou une icône chimériques sont deux choses radicalement différentes.




 




Il me semble que le souci vient aussi de l'interprétation que l'on fait des représentations féminines. Le problème est plus souvent du côté de celui qui regarde que de celui qui diffuse. Un auteur peut aimer dessiner des pin-up être un pervers, on peut aimer l’érotisme sans la pornographie, on peut aimer les courbes féminines sans aimer les boobs, etc... Il convient alors de bien comprendre d’où vient son propre malaise. Je suis par exemple tout à fait à l'aise avec les dessins de Paolo que je ne trouve pas vulgaires, juste sexy. Jetez un coup d’œil à monsieur Luca Tarlazi pour prendre la mesure de la diversité de la chose.




Je suis suffisamment clair dans ma tête pour saisir ce que signifie un dessin pour ne prendre confondre les fantasmes avec le champ de la réalité. On peut aussi se censurer avec les blagues sur les blondes également et ne pas parler de blagues crasses et adultes... Bref, je prends l"'art" au sens général pour ce que c'est, une représentation, une projection d'un artiste que mon cerveau interprétera comme il l'entend. En ce sens il convient de ne pas prêter plus d'intention qu'il n'en faudrait. Aucune femme n'est dégradé pour créer la plupart de ces trucs, la dégradation se passe dans notre tête, et ce donc en fonction de notre culture et vécu à chacun, différent pour chaque homme et femme.




Partant de là, placer des limites de bienséance semble compliqué tant ils pourra choquer certains et pas d'autres. Je dirait qu'il y a un marché pour chacun et qu'il convient de respecter tout le monde.




Encore une fois je serai plus acerbe quand il s'agit de montrer de vraies femmes anorexiques dans la mode en les vendant comme le corps idéal ou montrer de pauvre femmes comme modèle d'objets sexuels dans le porno. Le vrai débat se situe plus ici à mon avis que dans l'imaginaire. Et à la limite il me semble plus sain de se rincer l'oeil sur une belle illus de nana que sur un cliché de modèle cocaïnomane morte de faim pour prendre un exemple bien débile.




 




Le second point qui me semble important et qui découle un peu du premier est qu'à mon sens c'est plus un problème de diversité que de représentation qui se pose avec la figure féminine.




Je ne vois pas pourquoi les gens ne voudrais pas incarner des personnages hyper sexualisés. Le souci est plus dans le fait que la grosse majorité des représentations des deux sexes le sont et que je crois qu'on peut attendre des proposition plus subtiles. Clairement si je veux jouer une nana un peu moins con que la moyenne avec des fringues normales et un corps de femme et pas de statue manga, les choix se rétrécissent beaucoup. Mais idem pour les hommes, les héros sans muscles... ça ne courre pas les rues.




La situation est vouée à évoluer puisque le pool de joueur s’élargit donc la demande dans les héros à incarner varie. Aller regardons l'offre de Conan en tant que héros féminin. Belît est hyper sexy et combattante hors pair, ainsi que leader d'une bande de marins...  Valéria est déjà bien plus habillée mais tout aussi vindicative bien que plus proche du bretteur que de la furie. Gitara est une princesse fragile et manipulatrice. Zelata est une vieille femme qui fabrique des potions... L'offre des rôles féminins est quand même variée et loin d'être obscène. Il y en a pour tous les goûts et je trouve ça plus respectueux que de purement et simplement virer toutes les belît sous prétexte qu'elle est vulgaire. Et je rappelle que l'on a affaire à des personnages créés dans les années 30. Zieutez aussi du côté des stéréotype de héros des années 80. Personnellement en tant qu'homme je ne me sens pas non plus représenté correctement par une bande de débile sous testostérone qui passent leur temps à se foutre sur la gueule. Mais le fait est que nombre d'ados aiment s'y identifier au même titre qu'être un marchand ou un voleur.




 




Pour finir je pense qu'il convient de garder la largesse intellectuelle dans le royaume de l'imaginaire en laissant de la place pour tous les formes de fantasmes, avec ou sans boobs, épée, gros muscles, lunettes et cervelle. Sinon on tend vers une sorte de dictature, dans un sens ou dans l’autre qui finira par étouffer le secteur.

[Cyrus33]

il y a 48 minutes, Rémy Tremblay a dit :




L'offre des rôles féminins est quand même variée et loin d'être obscène.




Pour finir je pense qu'il convient de garder la largesse intellectuelle dans le royaume de l'imaginaire [...] Sinon on tend vers une sorte de dictature, dans un sens ou dans l’autre qui finira par étouffer le secteur.

Moi j'aime bien ce qu'il dit, Remy.




 








 








 








 




J'vous dis pas d'où viennent les références, vous le savez.

Il y a 4 heures, la queue en airain a dit :




Depuis je suis devenue partie prenante dans la conversation donc je n'ai plus à la modérer et ça n'est plus à moi de juger si la proportion de dérapages nécessite ou pas la séparation.

 




C'est ce qui rend la modération locale exemplaire. Et je dis pas ça par flatterie. J'ai juste des contre-exemples ailleurs en tête  [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_whistling.gif[/img]

Ah ?? Lesquels ? XD




 




Sinon pour les dinoporn, comme hasdrubal, y en a qui paye pour ça ? D'abord je pensais juste que c'était une vanne avec un lien menant vers une photo un peu cochonne d'une nana en simili déguisement femme pré hystérique... mais ce truc... non mais ce truc... bon ben la on a la preuve scientifique que certains peuvent vivre sans cerveau. Sinon je ne vois aucune autre explication rationnelle. 




 




Serviteur, 




 




Morikun

Il y a 1 heure, Cyrus33 a dit :




Moi j'aime bien ce qu'il dit, Remy.




 









 









 









 




J'vous dis pas d'où viennent les références, vous le savez.

moi aussi j'aime bien ce qu'il dit.

 




Et au cas où (j'ai pas suivis tout le sujet):




https://thedicebaglady.net/

pour ma part découvert à Crisis, le stand était souvent remplis de gens quand je passais devant, j'ai trouvé ça cool.

 

il y a une heure, Morikun a dit :




Sinon pour les dinoporn, comme hasdrubal, y en a qui paye pour ça ?

Vu le nombre de texte que pond cette auteur, il doit bien y avoir un public pour les lires.




Ne serais-ce que parce que c'est a crever de rire.




(Déjà les textes résumés donnent bien le ton.)

Il y a 1 heure, Rémy Tremblay a dit :




 

 




 




 




Merci à Remy pour cette longue contribution posée et argumentée. Je vais essayer d'y répondre en espérant que la discussion restera sur le même registre.




 




Le point de vue défendu par Remy se veut très conciliant et mesuré mais il faut bien réaliser qu'il s'agit là d'une position commode pour quelqu'un qui n'est pas le sujet de l'imagerie sexiste, qui n'a pas eut a la subir toute sa vie. Tu es né du bon coté de la barrière. Je ne t'en jette pas la pierre, c'est pas comme si c'était qqch qu'on contrôle, mais c'est clairement quelque chose dont il faut tenir compte. Il te sera d'autant plus facile de relativiser et de te montrer compréhensif à l'égard d'une image sexiste qu'elle ne te touchera pas aussi personnellement qu'elle touchera une femme. Ensuite, la représentation féminine ce n'est pas juste une question de sexualité. Une image sexiste n'est pas forcément synonyme de boobs et de vulgarité. Ce n'est pas parce que le travail de Tarlazi est plus vulgaire que celui de Parente est moins sexiste (ou perçu comme tel).




 




Je m'occupe de jeunes enfants, les miennes et ceux des autres. Résultat je bouffe du livre pour enfants, du dessin animé, du catalogue de jouets, ... Que de l'imaginaire, du Disney, du super-héros, de la poupée, du personnage mignon, de la bédé, ... Et pourtant:




- c'est souvent bien sexiste sans être ni graveleux (encore heureux !) ni réel,




- l'impact est certain.




 




Bien sûr il s'agit d'enfants et là on me dira que ça n'a rien à voir puisque nous sommes entre adultes. Mais parce qu'on est adulte on ne cesse pas d'apprendre, on ne cesse pas d'intégrer ce à quoi nous sommes exposés. Nos schémas de pensée évoluent. J'ai du mal à croire que l'exposition répétée pendant des années du même message sur la position que les uns et les autres sont censés occuper dans la société n'y contribue pas un minimum.




Parente répond à une commande elle même régie par des considérations marketing qu'il ne contrôle pas, soit. Mais si on s'adresse à Parente ce n'est pas pour rien, c'est pour qu'il fasse du Parente. Il n'est pas la victime d'une machine aveugle qui l'oblige à toujours dessiner la même chose. Vespirini adore le gars et il était bien heureux d'avoir une collaboration avec lui (en tout cas c'est que je retire de leur entrevue filmée sur FB, corrigez moi si me trompe). Je ne crois pas une seconde que Leo lui dise "écoute coco, je sais que tu rêves de produire un concept super fort et poétique sur la féminité mais là il nous faut de la pétasse sans culotte et à talons alors tu t'exécutes". C'est validé par l'éditeur, mais ces illustrations sont le choix de Parente.




 




L'imagerie, qu'elle soit tirée de l'imaginaire ou d'une mise en scène du réel, véhicule des codes qui ont un impact. Ceux qui la produisent (illustrateurs mais aussi ceux passant la commande) ont une responsabilité.




 




Quant à la sur-sexualisation affectant aussi bien des personnages féminins que des personnages masculins c'est peut être vrai mais dans les deux cas ça reste du phantasme masculin. Il n'y a pas d'équivalence entre une femme idéalisée par un homme et un homme idéalisé par un homme. ça ne peut être utilisé comme excuse pour expliquer que l'imagerie invoquée n'est pas sexiste. Elle n'émane que d'un genre dominant et ne vise qu'à flatter celui-là.

[la queue en airain]

Autant je suis d'accord avec tout ce que tu dis sur le fond (bien que je trouve que tu diabolises, un peu, à moins que ça ne soit moi qui relativise trop grâce à mon genre).




Autant, ya la conclusion qui pèche pour moi : oui l'imagerie ne vise à flatter qu'un genre particulier. Mais est ce que c'est parce qu'il est dominant ou simplement parce que c'est lui le client ? C'est ptet moins grave et juste un marchandisage adapté à la cible.




 




Oké, derrière c'est porteur d'une imagerie qui peut influencer les gens mais c'est comme tout. Faut-il tout s'interdire, tout contrôler à outrance pour éviter toute influence ?




Non, parce qu'au bout d'un moment, à force de trop vouloir contrôler et aseptiser, on manque de contenu. Aveux dire : la différence des sexes, c'est aussi une réalité (bon, même plusieurs en fonction des cultures, d'ailleurs). Est-ce qu'à trop vouloir castrer le sexisme, on ne va pas finir par essayer de nier cette différence ? 




Le côté "ça n'est que du fantasme masculin", moi je veux bien, mais est-ce que le fantasme masculin est "le mal" ? Je suis désolé mais ça fait partie de notre personnalité, c'est un élément fondateur de ce qu'on est au même titre que notre culture, par exemple. Ça n'est pas intrinsèquement mauvais ou sexiste.




Le sexisme pourra éventuellement s'y rajouter mais ça n'est pas systématique. Au contraire même, renier le truc n'est pas le meilleur moyen de le gérer et d'éviter son débordement. 




 




Bon, après, le sexisme ne se limite pas à la sexualité, certes. Mais dans notre cas, un peu, quand même. Le reste, c'est sans doute moins le sujet, on en causera éventuellement une autre fois.




 




le squat




mais le dinoporn, c'est plus drôle

Boaf. Le sexy est une question de contexte : tant que la figurine/représentation/affiche/illustration/ch'ais pas quoi est raccord avec sa fonction, son rôle, son univers et le ton de l'univers, pour moi ça passe.




Une nana à moitié nue dans un Conan, ok pour moi. Dans un club de streap tease, ok. Dans un mécha futuriste d'un univers possédant soit de la malice et du second degrés, ok. Dans un mécha futuriste d'un univers sérieux, mature, et sans que rien ne puisse expliqué la différence entre la moulance féminine et la burqa cybernétique du mâle alpha ... à voir.

Là, on est dans un monde mythologique, tout le monde est beau et sexualisé (les mecs y sont des supers mâles, là ^^), avec le "spectacle" avant le "sérieux réaliste".




 




Après, Paolo est peut-être mono-tâche (peut-être, je ne connais rien à ce qu'il fait), mais on peut dire qu'il le fait bien. Et c'est normal d'aller voir un mec qui fait les choses biens.

Ce qui est "dommage", c'est que (de mon humble point de vue) il s'est "laissé" enfermé dans ce registre, comme Stallone dans les films d'action par exemple, alors que Dujardin et Schwarzenegger ont tout fait pour ne pas être limités (quitte à faire des bouzes).




Ch'uis sûr que Parentes est capable d'autre chose. Mais il a peut-être déjà trouvé le bonheur, et on ne peut qu'être content de savoir quelqu'un d'heureux.




 




Le dino-porn est LOIN d'être le pire. La règle 34 existe et elle est absolue.