Boobs Service Vs Déterminisme Social...

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Bonjour Youtube, heu pardon l'Eternel (parfois je confonds oups ).

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Parfois je ne te suis pas. Là par exemple.



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Oui le viol est une chose affreuse,  aussi destructeur pour un individu qu'une guerre peut l'être pour une société entière. A ceci près que le viol est à nos portes, dedans, dehors, partout, partout, partout ...



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Mais cette horreur viscérale de l'un comme de l'autre ne m'empêchera ni de jouer aux wargames ni de peindre des pinups. Voilà quoi, pour revenir au sujet. 



 

 




Mais on est dans le sujet et je suis bien d'accord avec toi. Une figurine, même pin-up, ne reste qu'une figurine. Il n'y a rien à projeter dedans.




 

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Pis donc, de ce que j'en sais et de ce qui s'en dit, si en France on part du principe que si il y a activé sexuelle alors il y a consentement, il n'y a pas de crime de viol sans exercice de la violence ou coercition.

 




Et pourtant .... bah non. L'activité sexuelle est une activité découlant du mariage ("devoir conjugal" présent dans le Code Civil). Pourtant le viol conjugal existe, puisque le devoir conjugal n'implique pas le droit au viol.




 






 

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Tous les univers masculins ou presque sont régis par des codes hyper violents et aussi hyper sexués que ce soit dans l'imaginaire ou le réalité. Pratique sportive, ludique, jeux vidéo, BD et même le modélisme et la collection de statuettes ... la main au derrière, les insultes orientés, la mention de notre appareil génital, le bisou au vainqueur, la mort de l'adversaire savamment mise en scène et la jolie fille offerte comme tribut. Ca vous paraît peut-être différent mais ça participe de la même logique.

 




Je suis d'accord. Quoi que .... un petit bémol sur "tous les univers masculins" parce que ce n'est pas le cas. Mais la majorité visible et bruyante oui. Du coup, que faut il en déduire voire en conclure ? Pour moi plusieurs choses :




 




1) Le mâle humain est ainsi. C'est sa nature. Poussé par ses hormones et ses instincts de reproduction / domination, l'homme est potentiellement un va-t-en-guerre qui, lorsqu'il est confronté à la peur (notamment de l'inconnu, entendu sous sa forme générale) produit une violence irrationnelle et instinctive. Ce n'est donc pas de sa faute. Mais ....




 




2) Le mâle humain est civilisé dans nos sociétés. Ce n'est pas que de la sociologie, de la morale ou autre. C'est une partie intégrante de sa physiologie (son cerveau intègre largement les mécanismes coopératifs) et de sa nature (la coopération EST une partie intégrante de notre héritage génétique). Beaucoup de gens pensent, à tort, que la coopération est une construction (de la religion, de la société, de l'éducation, etc ....). C'est en fait les constructions pré-cités qui sont une conséquence de la coopération.

Tout cela pour dire quoi, c'est en fait très simple : Le meurtre, le viol, les violences, l'agression sexuelle et plus généralement "se comporter comme un connard avec les femmes" ce n'est PAS naturel. Ce sont des réponses primitives d'une partie de notre cerveau, elle aussi primitive ; certes nécessaire à notre survie, mais qui ne doivent pas pour autant régir nos comportements.




 




Sur la nature coopérative de l'humain (vulgarisation simple et funky) :




 




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3) J'en conclus donc que si la production artistique est souvent emprunte de violences (dans le sens large du terme : sexuelle, physique, mentale, etc etc), c'est avant tout, et souvent, un exutoire pour relâcher les pressions exercés par ce cerveau primitif. Tout comme jouer à GTA ne fera pas à priori de vous un taré qui jette les gens des voitures et butent un max de monde, jouer des figurines sexy (et sexiste) ne fera pas à priori de vous un macho imbuvable. Pourquoi "à priori", simplement parce que ce ne sera qu'UN facteur d'éventuels déviance vers un sexisme exacerbé. Ca peut contribuer à cela. 




C'est pourquoi il est important d'en parler (même sur un forum de pitoux) pour faire comprendre une chose simple : A titre personnel, chacun est responsable de ses paroles et ses actes. On ne peut pas se cacher derrière la "nature" ou la "société". D'autres part à titre éducatif : Pensez que lorsque on est avec nos enfants ou lorsque on joue avec des jeunes, il peut-être bienvenue de rappeler que ce n'est qu'un univers de fiction, qu'on joue pour se défouler/se détendre, et que ce qu'on fait sur la table de jeu (quand on regarde un film, quand on lit une bédé, etc ....) ce n'est pas la réalité. Rappeler aussi qu'on est des cibles marketing et que la publicité joue avec nous dans un seul but : Vendre.




Ce n'est pas honteux d'acheter une pin-up (ou une équipe de pin-up à Blood bowl, wink wink), mais essayer au maximum de savoir pourquoi on l'achète et surtout de ne pas projeter quoi que ce soit sur ces figurines : Non une pin-up ne représente pas la réalité.






 

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Ouaip tout ça, c'est nous, et c'est tout le temps, partout, partout, au boulot, en famille, entre potes, dès qu'on est deux (ou même tout seul d'ailleurs). Faut en avoir conscience, on assume ou pas.

 




+1 :)




 






 

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Moi je laisserai pas Infinity et Kingdom Death se faire Mireille-Dumasosiser quoi.

 




+1




 




L'important c'est l'esthétique. Après elle plait ou déplaît, mais je trouverai dommage que toutes les femmes se retrouvent avec de la grosse armure juste pour faire réaliste. J'aime bien les figurines élancées et les courbes .... bah les femmes sont plus souvent un bon sujet pour cela. C'est pas plus réaliste que les golgoths mâles en armure, mais au moins c'est beau. C'est de l'imaginaire. Et c'est surement fait pour vendre, soyons clair. Mais si ça vend c'est peut-être que ça répond à un besoin .... d'exutoire. Le serpent qui se mord la queue. Dès lors, le mieux, c'est de savoir comment, pourquoi et d'assumer (comme tu le soulignes justement).






 

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Est-ce que nos loisirs et leurs codes banalisent ou encouragent la violence, la vraie, l'affreuse, la condamnable, celle qui détruit vraiment des personnes et des sociétés entières ? Je veux croire que non, ça banalise pas le Mal, ça canalise même un peu et c'est peut-être ça la civilisation. Non pas éradiquer le Mal ou faire comme si il n'existait pas, parce que les retours de manivelle, c'est encore pire, mais le canaliser, prévenir, éduquer ... dans la mesure du possible.

 




 




Je pense qu'on peut aller plus loin en disant qu'il n'y a pas de réponses tellement il y a de réponses. C'est le serpent qui se mord la queue : Les exutoires nous permettant de relâcher les pressions primaires usent de codes qui peuvent devenir une base de logique et de raison (logique atrophiée et raison douteuse) pour certaines personnes qui ne prennent pas assez de recul sur ce que sont ces loisirs.




 




 




Exemple typique :






- Le gars qui tombe en admiration d'une personne/oeuvre et décide de prendre pour base certains messages véhiculés dedans. 

- Le gars qui a souffert d'une rupture (tromperie, rupture difficile) et qui va reporter sur l'ensemble de la gente féminine sa frustration (du coup prendre au premier degré des comics ou des figurines).




 




 




A mon avis, personnel au demeurant, quand tu tombes dans ce piège, c'est qu'il y a un trou quelque part, un manque ou qu'il y a déjà un terreau propice. Un gamin bien éduqué (entendre : avec raison et amour), a quand même moins de chance de tomber dans certains affres du moins grave (sexisme) au plus terrible (terrorisme/secte). Mais le terreau n'est pas toujours propice ....




 




Prenons une oeuvre de fiction qui l'explique, je trouve, pas trop mal : American History X. Le héros devient raciste extrêmiste parce que son père l'était et parce que ce dernier a été assassiné par un noir. Si son père n'avait pas trépassé, on peut supposer que Derek aurait pu devenir un "raciste commun", le gars qui vote son FN et n'aime pas trop les "bicots les rastacouère" mais qui n'irait pas jusqu'à pratiquer la ratonnade. On peut aussi supposer que par opposition à ses parents à l'adolescence et par admiration de ce prof noir qu'il respecte, il soit devenu un "bobo gauchiasse" tant décrié par les précédents. Ce qui est finement vu, c'est que Derek réussi à changer lorsque vient une triple collusion en écho à celle qui l'a fait devenir raciste : Viol par des mecs qui partagent pourtant son idéologie / confrontation avec un noir qu'il apprend à connaitre / prise de conscience que sa haine à une origine. En gros il fait l'éducation qu'il aurait du avoir plus jeune.




 




Bref bref bref .... tout ça pour dire que jouer une pin-up ne fera pas de vous un pervers machiste. En revanche jouer vos pin-up devant un gamin de 8 ans en déclamant en boucle des propos sexistes ("chéri va dans la cuisine nous faire un sandwich à mes potes et moi" / "regarde cette petite elfette elle va se faire chopper par mon gros ork" / etc .... désolé des exemples moisies j'ai pas grand chose en stock) et sans prendre le temps de lui expliquer quoi que ce soit PEUT amener le gamin en question à devenir un piètre représentant du genre masculin.




 




 




 




 




Sur l'agression sexuelle :




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Agression sexuelle = toute atteinte sexuelle commise avec violence, contrainte, menace ou surprise.

Oui



 

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Le problème c'est que le terme 'atteinte sexuelle' n'est pas super clair :


- est-ce qu'il faut que sa cible l'organe sexuel en tant que tel ?


 

 


non



 

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- est-ce que la notion englobe aussi les organes ayant trait à la sexualité (seins, fesses, etc...) ?

 


oui. Ca englobe à peu près tout en fait selon la situation, du simple "pied" jusqu'aux objets (animés ou non).


 

Citation




 


- est-ce que c'esty l'intentionnalité du geste qui prime sur les deux considérations précédentes ?

 




 




 




 

En large partie oui.


 


Si la jurisprudence n'est pas clair, c'est qu'elle ne peut pas l'être. Quelques exemples simple pour comprendre :


 


- Tu arrives dans un nouveau boulot, tu serres la main à 3 collègues hommes puis tu fais la bise à 2 collègues femmes. A la 3éme tu lui fais la bise sans qu'elle le désire mais sans qu'elle l'exprime clairement (tu la prends pas surprise dans ta précépitation). Tu n'es pas dans l'agression sexuelle. Tu as cru à une convention et tu n'as pas, selon toute vraisemblance, mis une intention sexuelle dans ce geste.


- T'es dans un bar, tu vois une femme très jolie. Tu t'approches et lui déclames un très glamour "j'te paye un verre bébé". Elle refuse et elle te demande de la laisser tranquille. Tu lui réponds "Alleeez soit sympa" en lui claquant une bise. C'est une agression sexuelle.


 


Le geste est le même pourtant. La situation non. L'agression sexuelle est assez vaste, certaines situations parlent d'elle-même, d'autres moins.

 


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Une vidéo bien faite qui permet de remettre ces idées au clair sur le sujet.


Et, malgré les démentis que vous m'apportez (mais qui ne sont pas argumenté par des textes de loi) je maintiens mon propos: si suite a une affaire de viol ou agression vous tombez sur un flic ou un avocat qui vous dit que c'est galère de prouver que l'acte était non consentit, changez IMMÉDIATEMENT de crèmerie. Le mec est un guignol qui ne sait pas de quoi il parle [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_sad.png[/img].


La notion de consentement n'a rien a voir la dedans, même dans un couple mariée. Ce qui caractérise un viol ce n'est pas une histoire de consentement (vous devez confondre avec le droit anglo-saxon ou la effectivement il faut un consentement clair avant une relation), c'est l'usage de la violence, des menaces, coercition, etc. Relisez le texte tel que donné par Jalikoud ou bien ce paragraphe concernant la fameuse affaire récente:

Citation




 




La question du consentement

 




 




En conséquence, le parquet a décidé de poursuivre ce père de deux enfants devant le tribunal correctionnel pour « atteinte sexuelle sur une mineure de moins de quinze ans ». Se fondant sur l’article 227-25 du code pénal, le ministère public a estimé « que dans le cas d’espèce, il n’y avait eu ni violence, ni contrainte, ni menace, ni surprise », selon une source proche du dossier. Au contraire, pour Carine Diebolt, l’avocate de la plaignante, « dans ce dossier on peut retenir l’absence de consentement » et tous les critères qui fondent l’agression sexuelle, sinon le viol : « la contrainte morale » (résultant de la différence d’âge), « l’effet de surprise », « la violence » (« il s’est montré agressif dans l’ascenseur ») et même « la menace » (« il a menacé de ruiner sa réputation dans la cité si elle parlait »).Or, « aujourd’hui, on ne devrait même pas avoir ce débat-là quand il s’agit d’un enfant », a poursuivi Me Diebolt, appelant de ses vœux une évolution législative. Elle s’exprimait devant la presse à l’issue de l’audience qui a été renvoyée.« La question du consentement ou de son absence ne devrait jamais se poser pour les mineur(e)s victimes de viol », a abondé l’association La Voix de l’enfant dans un communiqué.




 

On voit bien qu'en droit la notion de consentement n'est pas discuté. Elle est citée certes mais pas discutée car, de fait quasiment improuvable. C'est uniquement l'aspect violence, surprise, etc qui est discute en droit français.


C'est important car trop souvent on entends cette histoire "oui mais si ça se trouve elle était consentante". Et alors?


Je connais un homme qui c'est fait violer par une nana. Il se trouve qu'au début de l'acte il était consentant, c'est après que c'est partis en sucette [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_unsure.png[/img]...

Citation




Et, malgré les démentis que vous m'apportez (mais qui ne sont pas argumenté par des textes de loi) je maintiens mon propos: si suite a une affaire de viol ou agression vous tombez sur un flic ou un avocat qui vous dit que c'est galère de prouver que l'acte était non consentit, changez IMMÉDIATEMENT de crèmerie. Le mec est un guignol qui ne sait pas de quoi il parle .

 




Personne n'a dit le contraire il me semble. Toutefois c'est tout de même une réalité, vécue notamment par de multiples femmes, qui se sont retrouvées à devoir limite se justifier après un viol pour prouver qu'elles n'étaient pas des "salopes aguicheuses" (ce ne sont pas mes mots, j'utilise un vocabulaire fort pour faire comprendre ce qui leur est parfois reproché). Je crois que c'est ce qu'essayais d'expliquer <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/17817-swompy-time/?do=hovercard" data-mentionid="17817" href="<___base_url___>/profile/17817-swompy-time/">@Swompy Time</a> (qui me contredira le cas échéant) :

https://www.google.fr/search?q=viol+poli...e&ie=UTF-8


Comme parfois, le regard et le jugement de la famille voire de la société n'est pas meilleur, beaucoup de ces viols sont passés sous silence. Comme beaucoup des viols, notamment pédophiles, se déroulent au sein de la cellule familiale/familiale proche, beaucoup n'émergent pas pour pleins de raisons (pression sociale, la "honte" sur la famille, étouffer l'affaire, etc ....).




 




Concernant le consentement  :




 

Citation




Et pourtant .... bah non. L'activité sexuelle est une activité découlant du mariage ("devoir conjugal" présent dans le Code Civil). Pourtant le viol conjugal existe, puisque le devoir conjugal n'implique pas le droit au viol.

On notera que je ne parle pas de consentement, mais je vais y revenir. J'énonce juste que l'activité sexuelle est considéré comme découlant du mariage (et non pas du PACS)


 




« Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance. »




— Article 212 du Code civil




 




 




« Les époux s’obligent mutuellement à une communauté de vie. »




— Article 215 du Code civil




 




Dernière loi en date concernant la définition du viol :




 




 




« Tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise est un viol. »




— Article 222-23 du Code pénal




 




Avec ce texte repris de l'ancien code pénal repris dans la loi du 4 avril 2006, renforçant la prévention et la répression des violences au sein du couple ou commises contre les mineurs.




 




« Le viol et les autres agressions sexuelles sont constitués lorsqu’ils ont été imposés à la victime dans les circonstances prévues par la présente section, quelle que soit la nature des relations existant entre l’agresseur et sa victime, y compris s’ils sont unis par les liens du mariage. Dans ce cas, la présomption de consentement des époux à l’acte sexuel ne vaut que jusqu’à preuve du contraire. »




— Article 222-22 ancien du Code pénal




 




 




Il n'y a donc aucun doute sur l'existence d'une notion de consentement supposé entre époux. Toutefois ce consentement ne vaut que "jusqu'à preuve du contraire". Comme tu le soulignes, ce n'est pas un élément déterminant .... Cependant il a son importance ....




 




On parle dans ce cas de juger une personne qui va prendre ses 20 ans de réclusion criminelle. Tu nous accorderas qu'il ne suffit pas de se pointer au commissariat et déclarer qu'on a subi un viol conjugal pour se débarrasser d'un mari gênant ? Les cas sont complexes et le sont d'autant plus lorsque cela concerne un couple marié. Et il y a de régulières requalifications en infractions lorsque justement le comportement des personnes concernées est douteux (ex : la femme qui porte plainte pour viol mais continue le temps de l'affaire de vivre avec son mari voire de coucher avec lui / ex : il y a un intérêt à une séparation du fait d'une relation extra-conjugale cachée)* ou que malheureusement les éléments sont insuffisants pour qualifier le viol, notamment dès lors qu'il y a absence de violence physique.




 




En d'autres termes plus poétique : si le passage n'a pas été "forcé", il va falloir prouver qu'il y a eu menace/surprise/contrainte. Et sans éléments extérieurs (témoignage d'un comportement dominateur/manipulateur, d'antécédents ou d'autres choses), ça va reposer assez largement sur "la parole de l'un contre l'autre". Il y aura des expertises psychiatriques. Mais ça prend du temps et ce n'est pas "mécanique" ... une personne très manipulatrice et suffisamment intelligente pourra éviter les faux-pas. Et n'oublions pas qu'on parle une fois de plus d'envoyer quelqu'un en taule pour 20 piges, la décision ne se prend pas à la légère.




 




De fait ne pas envoyer un potentiel innocent derrière les barreaux est souvent envisagés. Et parfois la femme est obligé de retourner avec l'homme qui l'a violé, simplement parce qu'elle ne connaît pas d'autre façon de vivre / a peur de ne plus voir ses enfants / a peur de représailles / etc ... Dès lors la justice/la société se dit qu'elle a bien eu raison de ne pas condamner, puisque la femme retourne avec le mari, justice est faite non ?  C'est un cercle vicieux de la femme maltraitée malheureusement assez commun ... atrocement commun.




 




 




* Je ne soutiens absolument pas dans ces exemples que les requalifications sont méritées, justifiées, normales ou souhaitables. Je ne laisse pas non plus entendre que toutes les requalifications sont de cette nature. Ce ne sont que deux exemples.




 




 




 

Citation




On voit bien qu'en droit la notion de consentement n'est pas discuté. Elle est citée certes mais pas discutée car, de fait quasiment improuvable. C'est uniquement l'aspect violence, surprise, etc qui est discute en droit français.

 




Bah euh si .... Dans l'affaire que tu cites, le viol n'est pas retenu justement parce que le consentement de la part de la fille de 11 ans est clairement explicite. D'où la requalification en "atteinte sexuelle" au lieu de viol. On parle de 5 ans d'emprisonnement au lieu de 20 .... ce n'est pas rien cette histoire de consentement .... Parce que de fait, si il y a un consentement explicite, il n'y a ni violence, ni contrainte, ni surprise et encore moins de menace. Voir cet article de Wikipédia assez complet sur la question :




 




https://fr.wikipedia.org/wiki/Majorité_sexuelle_en_France#Majorit.C3.A9_sexuelle_et_consentement




 




 




Il explique plutôt bien que même dans une affaire de pédophilie avéré, comme celle que tu cites (homme de 28 ans et fille de 11 ans), avec pénétration visiblement, le viol n'est pas retenu du fait du consentement clair et explicite de la fille. L'homme est tout de même hors la loi (atteinte sexuelle à un mineur) mais la jurisprudence ici n'a pas retenu la violence ou la contrainte en se basant sur l'âge. Notons dans le même esprit que les relations sexuelles librement consenties entre mineur (même de moins de 15 ans) sont parfaitement légales. N'en déplaise aux parents.




Notons aussi que souvent la jurisprudence considère justement que l'âge de la victime constitue une surprise (non-connaissance de la sexualité adulte) et une contrainte morale et psychologique (différence d'âge) pour les mineurs de moins de 15 ans (notamment en dessous de 13 ans). Comme l'évoque l'avocate que tu cites, il y a des pressions exercées pour que le non-consentement soit préjugé jusqu'à un certain âge (13 ans). En d'autres termes, si cette évolution législative était en place, le gars aurait été jugé pour viol et pas pour atteinte sexuelle. Mais ce n'est pas le cas justement.




 




Je repose une lecture saine de mon propos au cas ou : Je ne dis pas que c'est mérité. Je ne dis pas que la loi est "bien faite" ou "mal faite". Je n'apporte aucun jugement personnel, aucune idée personnelle, dans ces propos. J'explique froidement pourquoi la justice n'a pas retenu le viol en l'espèce.

Ce qui correspond à ce que je dis.




L'intervention de Swompy, je la reprends telle que, sans la reformuler et j'ai même pris soin de signaler que je n'étais pas sur de saisir le propos.




 




J'pense être irréprochable sur le coup. Après tout on ne devient pas (comment c'est déjà <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19782-absalom/?do=hovercard" data-mentionid="19782" href="<___base_url___>/profile/19782-absalom/">@Absalom</a> ?) Justice Network Knight sans un peu de travail [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img].

[Cyrus33]

'tain, les gars, stop aux pavés [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_sad.png[/img]...

'tain, les gars, stop aux monolignes :( ...




 




 

il y a 7 minutes, DV8 a dit :




Ce qui correspond à ce que je dis.




L'intervention de Swompy, je la reprends telle que, sans la reformuler et j'ai même pris soin de signaler que je n'étais pas sur de saisir le propos.




 




J'pense être irréprochable sur le coup. Après tout on ne devient pas (comment c'est déjà <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/19782-absalom/?do=hovercard" data-mentionid="19782" href="<___base_url___>/profile/19782-absalom/">@Absalom</a> ?) Justice Network Knight sans un peu de travail [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img].

 




Hmmm je n'ai pas du comprendre ton message alors. C'est con d'ailleurs parce que dans mes "edit" de post, j'ai fait disparaître une question que je te posais au sujet de Swompy : Sur quel point tu n'es pas d'accord avec lui / n'est pas sûr de saisir son propos ? 




 




"Ce qui caractérise un viol ce n'est pas une histoire de consentement"




 




Un peu quand même en fait, comme je l'ai démontré ci dessus. Si on reconnait la notion de consentement pour déclarer qu'un acte sexuel n'est pas un viol, je pense qu'on peut faire la réciproque : Un non-consentement caractérise un viol (au travers des critères sur lesquels on est parfaitement d'accord : violence / menace / surprise / contrainte). En fait je pense qu'on est assez d'accord, c'est une histoire de vocabulaire : En gros le consentement est déterminé par divers critères, un manquement à l'un d'eux va caractériser le viol. Un consentement donné ne vaut que jusqu'à ce qu'il soit retiré.




 




On voit ici que c'est très délicat, justement, de jauger.




 




En fait en relisant, je ne comprends pas certains de tes posts :




 

Citation




Une personne qui porte plainte en expliquant qu'elle a eu une relation sexuelle mais qu'en faite elle était pas d'accord, sa plainte n'est pas recevable.

suivi de :




 

Citation




À partir du moment où il y a violence, menace, etc c'est un viol du point de vue du droit. L'avocat qui refuse de plaider en invoquant le consentement, vaut mieux en changer car ce doit pas être un kador.

 




Je pense qu'on a un souci sur la définition de "relation sexuelle" et de "consentement". Parce que de mon point de vue, la plainte pour une relation sexuelle non consentie ("elle n'était pas d'accord") c'est parfaitement recevable. Entendu que si la relation sexuelle n'était pas consenti, mais qu'elle a eu lieu, c'est sans doute pour une raison donnée (rejoignant un ou plusieurs des 4 critères dont tu parles ensuite). Un avocat à priori ne refuserait pas de plaider en invoquant le consentement puisque .... bah le fait de faire appel à un avocat ça sous-entend une procédure et donc une plainte .... basé sur un non-consentement.




 




Je veux dire ... Si il y a consentement, il n'y a pas d'avocats, de plaintes et tutti-quanti (sauf exceptions), non ?

il y a 23 minutes, Cyrus33 a dit :




'tain, les gars, stop aux pavés [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_sad.png[/img]...

Nan mais c'est intéressant je trouve là !




 




Pour une fois qu'il n'y a pas de procès d'intention et que c'est plutôt argumenté, c'est cool [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]

il y a 35 minutes, L`Eternel a dit :




Je pense qu'on a un souci sur la définition de "relation sexuelle" et de "consentement". Parce que de mon point de vue, la plainte pour une relation sexuelle non consentie ("elle n'était pas d'accord") c'est parfaitement recevable.

Effectivement la je m'a gouré: elle est recevable mais en l'absence de preuve elle sera reclassé en agression sexuelle quasi-automatiquement puis classé sans suite très rapidement.


Mais elle est recevable oui.


Je vois pas vraiment en quoi un procès ou une enquête pour viol serait plus "chaud" a mener qu'une autre affaire. Si j'osais je dirais que les personnes du barreau qui affirme une telle chose sont probablement des hommes, blancs, n'ayant jamais subit d’agression, mais... ce serait un procès d'intention [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img]


Il n'est pas spécialement galère d'avoir des preuves médicales, surtout au jour d'aujourd'hui. Si on s'en donne la peine c'est de l'ordre du possible.

En absence d’enquête n'importe quelle affaire légale peut se résumer a la parole de l'un contre la parole de l'autre et le consentement on l'a dit n'est pas la clef dans les affaires de viol: pire c'est souvent un argument foireux pour décrédibiliser la victime.


Imaginer un peu le même genre de discours appliquer a un homicide.

- un homicide c'est chaud de trouver le meurtrier car avoir des preuves biologiques coûtent du temps et de l'argent.

- il n'est pas évident de démonter l'alibi d'un suspect

- et pis si ca se trouve c'est la victime qui cherchait des noises et l'autre a agit en légitime défense. 


J'avoue j'ai pas regardé la vidéo sur la culture du viol mais ce ne serait pas un peu ça? La manière ou on nous apprends, très tôt et parfois dans des classes et des amphi, que le viol n'est pas un crime comme les autres?

[Cyrus33]

il y a une heure, Moskito a dit :




Nan mais c'est intéressant je trouve là !




 




Pour une fois qu'il n'y a pas de procès d'intention et que c'est plutôt argumenté, c'est cool [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_happy.png[/img]

C'est pas que ce soit inintéressant, mais c'est assez décourageant d'arriver sur le topic et de voir les tartines pondues... au bout d'un moment, j'ai lâché...




'fin, bref, continuez la discussion, pas de souci [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_wink.png[/img]

Citation




Je vois pas vraiment en quoi un procès ou une enquête pour viol serait plus "chaud" a mener qu'une autre affaire. Si j'osais je dirais que les personnes du barreau qui affirme une telle chose sont probablement des hommes, blancs, n'ayant jamais subit d’agression, mais... ce serait un procès d'intention 

 




Attention attention. Ne réduit pas ce que je dis à un déterminisme sociétal. Quand je dis "les affaires de viol, c'est galère" c'est justement parce que la preuve est davantage difficile à déterminer, à trouver ou à mettre en évidence par rapport à un homicide. Et pour le coup mon discours n'a rien à voir avec "la culture du viol". Ou plutôt si, mais pas dans le sens dans lequel tu l'évoques.




 




Un homicide, tu as un cadavre.




Une agression physique, tu as des marques et souvent des témoins.




Une agression morale/psychologique type harcèlement tu as parfois des témoins.




 




Mais surtout pour toutes ces violences, la victime est considérée comme une victime. Ces actes sont moralement réprimandés socialement. Et c'est là qu'on rejoint "la culture du viol" : Dans l'esprit de beaucoup de gens, certains actes ne sont pas du viol. Soyons grossiers et citons des lieux communs sur le sujet "Roooh ça va, vu comment elle a picolé elle le cherchait un peu quand même" ou "Si elle s'habillait pas comme une salope, ça lui serait pas arrivé" ou encore "C'est pas du viol, elle était d'accord au début, elle venait de le sucer ... ca va quoi, ils ont fait l'amour et elle l'assume pas".




 




On est bien d'accord qu'il ne viendrait à l'esprit de personne de dire : "Oh ça va quoi, il l'a insulté, il l'a bien cherché ses 36 coups de couteaux ..."  (quoi que ... quand on lit les bullshits de l'agora vox autour de l'affaire Jacqueline Sauvage ....)




 




Mais ce qu'il ne faut pas oublier, c'est que cette culture du viol ne touche pas que les auteurs ou les boeufs du café du coin, mais aussi les victimes. Or souvent les victimes ont du mal à libérer la parole, et encore plus de mal à le faire rapidement. Si des examens cliniques peuvent déceler facilement du sperme et ... pas toujours le "passage en force" (lubrifiant, excitation manuelle préalable, endormissement via des drogues, etc ....). Quid de la honte en cas de plaisir ressenti lors du viol ? Et quand bien même il serait détectable, faut-il que la victime fasse le nécessaire rapidement. Or si surmonter le jugement des autres, son propre regard sur soi, le regard de la société voire de la famille est difficile, il peut se passer plusieurs jours .... plusieurs semaines ..... plusieurs mois .... années ? Avant que la parole ne se libère ... Exemple flagrant :




 




http://www.20minutes.fr/societe/1002482-...que-preuve




 




Autre exemple :




 




http://amour-couple.aufeminin.com/forum/...-fd3278956




 




 




Le viol, non, ce n'est pas facile à juger. Simplement parce qu'il y a beaucoup de tabous autour du sexe et donc beaucoup de non-dit et de honte. Beaucoup de difficulté à assumer, notamment (et on le comprend bien) pour les victimes.