Vers un prix warmania #BalanceTonCorps ?

[rafpark]

Il y a quand même de bons exemple qui derrière sont repris dans les jeux de figs idoines : game of throne et star wars . Et on se souvient que même dans les film ça reste cohérent :



Et la figurine de Brienne dans le jeu de cmon à le même traitement. Les qques figs féminines de SW legion c'est la même (rebel commando et autre). Même la fig de Leia reste en tenue cohérente dans le sw legion !!

Je suis d'accord avec tes précédents message Lucius, et j'avoue comme Holi ne pas voir où dans les propos précédent il y aurait négation des pulsions de l'homme. Homme et pas femme.

Car justement pour ma part je parlerai de genres et pas de sexes. Et je suis pour l'expression des pulsions, je travail beaucoup dessus dans mon travail d'illustrateur, mais mon problème est quand l'expression d'une pulsion devient dominante, au détriment d'autres.

Ce qui pour moi dans la contextualisation du milieu de la figurine, la représentation de la pulsion de l'homme cisgenre est ultra dominante. Et pour tant, en tant que tel, je suis parfois content qu'elle s'exprime! Ici ou ailleurs. J'en ai juste mare de la voir dominante, écrasante.

Du coup pour toi une action collective ne servirait à rien? Même autre chose qu'un label?

Oui, Raf, tes exemples sont très bien venus pour ces personnages. Il est d'ailleurs dommage de voir un personnage très intéressant comme Brienne dans une série qui utilise le sexe et les scènes de viole pour faire de l'audimat, des scènes qui ne sont pas dans le livres.

Et bien ceci est un vrai debats , pour avoir lu ton message Lucius je vois que pas mal des citations comporte des phrases qui sont le miennes j ai certainement pas trop compris le système d'uniformite et peut etre que je me suis aussi peut être mal exprime . mais je ne vois vraiment pas ce que les pulsions viennent faire la les pulsions de qui ? Du sculpteur ? Dans quelle but et pourquoi? Comme je l ai dit "pulsions " est pas un bon mots selon moi j entend.J ai montrer plusieurs photos a des amies et mots qui revenais souvent étant on objetise la femme... Et si au lieux de penser comme des hommes avec nos "pulsions" nous nous mettions a la place de femmes ?
Je  pense sincèrement que ton avis est aussi important et qu il ne faut en aucun cas " l évincé " je ne connais pas ni n est vue ces travers et limite ça me importe peu la liberté d expression et de penser est importante.

Cela serait dommage que ce sujet dérape ou vire au règlement de compte .

Pourquoi n' établissons nous pas une sorte de charte avec quelque ligne faite avec tout ceux qui le veulent regroupant nos idées pour améliorer justement cette cohérence ( .ex, si une femme Space Marine était créé qu'elle soit au moin en armure certe sculpte au forme d une femme sans pour autant être a poil ) surtout afin de ressentrer un peu ce débat et faire quelque chose de constructif 

Qu en pensez vous ?

Raiki

[Cyrus33]

MODO ON

Cela serait dommage que ce sujet dérape ou vire au règlement de compte

Oui, bonne remarque de Raiki, ce serait vraiment dommage...

MODO OFF

Pourquoi n' établissons nous pas une sorte de charte avec quelque ligne faite avec tout ceux qui le veulent regroupant nos idées pour améliorer justement cette cohérence ( .ex, si une femme Space Marine était créé qu'elle soit au moin en armure certe sculpte au forme d une femme sans pour autant être a poil )

Comme chez Hasslefree.
Un homme et une femme. Exactement le même traitement (arme, armure...) la seule différence, c'est que l'armure féminine laisse paraître la forme des seins, ce qui est logique mais pas racoleur.





Ce sont des figs récentes. Pour autant, Kev White continue aussi à sculpter aussi des femmes sexy.



Et pas sûr que si un label existait, ça le ferait changer d'attitude. Peindre - dessiner - sculpter des corps n'est pas forcément un acte sexiste et parfois la limite est floue entre hommage et racolage (pour faire simple). On se heurte peut-être là à une limite d'un "label".

Après, moi, personnellement (j'insiste hein ) je suis assez grand pour faire la part des choses... pas besoin d'un label.

Merci au intervenants de ce débat que je lis avec plaisir depuis quelques jours.

Juste une petite question sur ton intervention @Cyruss33 que je ne comprend pas :
Pourquoi l’existence d'un label devrait avoir comme effet de faire changer le contenu de la production Hasslefree? Vu qu'ils proposent déjà une dose notable de diversité dans les représentations de la femme et d'un traitement relativement équitable des genres, je ne vois pas pourquoi ils seraient ciblé comme gamme "sexiste"... L'attribution d'un "bon point" devrait, au pire, les encourager dans leur axe de travail actuel non?

Merci au intervenants de ce débat que je lis avec plaisir depuis quelques jours.

Juste une petite question sur ton intervention @Cyruss33 que je ne comprend pas :
Pourquoi l’existence d'un label devrait avoir comme effet de faire changer le contenu de la production Hasslefree? Vu qu'ils proposent déjà une dose notable de diversité dans les représentations de la femme et d'un traitement relativement équitable des genres, je ne vois pas pourquoi ils seraient ciblé comme gamme "sexiste"... L'attribution d'un "bon point" devrait, au pire, les encourager dans leur axe de travail actuel non?

Salut jaguar, je pense qu'il parle de Kev White qui fait en parallèle des sculpture de fille sexy (qu'un label ne ferais pas changer ces habitudes ^^)

D'ailleurs merci Cyruss c'est plus parlant tes photos !

Raiki

Kev White, c'est LE sculpteur de Hasslefree (sa femme a créé la boite pour vendre ses figs je crois) donc je vois mal comment on peut les différencier. Si on ne compte pas les figurines estampillés d'autres marques qu'ils distribuent (Gamezone, Red Box), les figurines qu'on trouve sur leur site sont quasiment toutes de lui (notamment les trois ci-dessus).

D'ailleurs, cela soulève un point important je pense pour la définition des objectifs d'un éventuel label. A mon sens, il est inutile de considéré les figurines individuellement ou même le travail d'un sculpteur en particulier. On s'en fiche un peu du mode de production puisque cela n'implique pas un traitement particulier à une personne réelle (contrairement au porno par exemple) pour le réaliser. Finalement, que la boite ai un sculpteur référent "grosse poitrine et petit cul sexy", n'a pas d'importance tant que la gamme vendu elle est valable.

Tiens, pour aider a detendre l'atmosphère j'ai trouvé un point de vue qui rigole de ces histoires de pulsions et d'objectification:
https://youtu.be/pCnsWTEaYLU
Parceque derrière une blague y'a toujours un fond de vérité, sinon c'est pas marrant ?.

[Cyrus33]

Juste une petite question sur ton intervention @Cyruss33 que je ne comprend pas :
Pourquoi l’existence d'un label devrait avoir comme effet de faire changer le contenu de la production Hasslefree? Vu qu'ils proposent déjà une dose notable de diversité dans les représentations de la femme et d'un traitement relativement équitable des genres, je ne vois pas pourquoi ils seraient ciblé comme gamme "sexiste"... L'attribution d'un "bon point" devrait, au pire, les encourager dans leur axe de travail actuel non?

Justement, le label ne changerait rien dans ce cas (pour les filles sexys en sachant qu'il y a aussi des gars musculeux a oilpe  !). Et ce serait peut-être même dommage vu la qualité des figs.
C'est cela que je voulais pointer du doigt. Un label, sans être une mauvaise idée, peut mener à des dérives (plus la moindre figs dénudées en tant soit peu) et ne pourra pas remplacer des achats "raisonnés". Après vous me direz que le label peut aider à ce type d'achat. OK... mais enfin, encore une fois, perso, je suis assez grand pour faire mes choix et les assumer sans qu'un label me tienne la main... suffit de regarder les figs et utiliser son libre arbitre (facile à dire, difficile à appliquer, faut certains outils "intellectuels/éducationnels"). Attention, hein, je ne justifie pas le comportement de certaines marques qui alignent culs et nibars pour faire du chiffre sans se rendre compte que cela porte atteinte à l'image des femmes.

Bref, c'est un équilibre  trouver entre mentalité, production et achat... pas simple...

Ce qui pour moi dans la contextualisation du milieu de la figurine, la représentation de la pulsion de l'homme cisgenre est ultra dominante. Et pour tant, en tant que tel, je suis parfois content qu'elle s'exprime! Ici ou ailleurs. J'en ai juste mare de la voir dominante, écrasante.

Et bien ... je ne suis pas tellement d'accord sur l'ultra dominance d'une représentation sexiste de la femme dans le milieu de la figurine. Attention, au niveau sociétal, je suis plutôt d'accord ... mais au final le monde de la figurine, d'autant plus dans un milieu "geek" majoritairement masculin, n'est pas "si" putassier que ça. Je ne dis pas qu'il ne l'est pas, je dis juste qu'il faut relativiser au regard de plusieurs éléments :

- On a un double marché dans notre passion : Celui de la figurine de jeu et celui de la figurine d'exposition. Mettons de côté la figurine d'exposition qui s'approche plus, selon moi, d'une démarche artistique (et si quelqu'un veut peindre des figouzes sexistes dans ce cadre, c'est difficile à évaluer en terme de cohérence et contexte vu qu'il n'y en a pas). Concentrons nous donc sur le jeu de figurines tel qu'il est vendu : en tant que jeu (même si on sait que beaucoup achètent/collectionnent/peignent sans jouer). Je parlerai ici du med-fan et de la SF, ne connaissant pas assez les gammes Historiques (qui à priori, vu de loin, ne me semblent pas franchement putassière non plus).

- Sur ce marché on a un acteur archi dominant en la personne de GW. Et je n'ai pas fait un index de toutes leurs références, mais dans l'ensemble je pense qu'on peut affirmer que la marque mériterait son label Warmania. Il y a une représentation des deux genres, ces représentations sont cohérentes et contextualisées, il n'y a pas de fan service ou, quand il y en a, ça se justifie assez largement (Les démonettes de Slaanesh ou les dryades par exemple). Bref même si certains regrettent quelques plaques pectorales plus marquées, il faut reconnaitre que GW est très sage.

- Nous avons plusieurs autres acteurs majeurs avec des gammes diverses. Je pense par exemple à Infinity à qui plusieurs reproches ont été fait. Toutefois, de mon point de vue (qui n'est donc peut-être pas partagé, ce que je peux comprendre), il y a une esthétique manga assumée et justifiable. On pourra regretter les talons, certaines poses abusives sur quelques références ou la fameuse histoire des tétons androïds. Toutefois de ce que j'ai vu dans la gamme, la plupart du temps il y a une certaine cohérence et un contexte justifiant la plupart des choix de la direction artistique.
Je pense à Privateer Press aussi qui, hormis quelques références "collector" de leurs conventions, est très sage aussi. Il y a bien quelques talons de ci de là mais dans l'ensemble les femmes sont traitées comme les hommes et, fait important, beaucoup BEAUCOUP de personnages à des postes clés (pouvoir, direction d'unité, personnage clé d'une faction) sont des femmes (ce qui est moins présent chez GW).
Je ne parle pas des univers SW que Rafpark à déjà résumé.
En escarmouche que je connais il y a Eden et Alkemy. Le premier a des figurines qui elles aussi sont parfois putassières mais, de mon souvenir, c'est souvent cohérent avec le reste de la faction et explicable dans le contexte d'un monde post-apo. Pour Alkemy c'est plutôt très sage. Il y a bien quelques Khalimane avec le sein à l'air mais là encore, c'est cohérent avec la gamme ou la plupart des Khalimanes vivent à moitié à poil.
Restent les gammes plus obscures ou volontairement dirigé vers de l'obscène et de la pin-up (on pensera à Kingdom Death). Reste quelques jeux au succès tout relatif, Anima Tactics, si j'ai bon souvenir, est trèèèèèèèèès putassier, reprenant les codes Eichi des mangas. Là encore c'est un choix, il y a une certaine cohérence par rapport au thème, mais pour moi ça va un poil loin. Toutefois c'est bien que ça existe, l'important c'est de le savoir et de ne pas tomber dedans juste parce que "boooooooobs".


Bref c'est du long blabla, je sais que ça saoule mais j'essaye de poser les choses en argumentant pour ne pas qu'on me lance la pierre. Je ne trouve pas que la femme soit "si mal" représenté que ça dans notre Hobby. En figurines. Parce qu'en revanche des comportements plus que limite de la part de joueurs ça j'en ai vu. Et c'est ce qui motive mon point de vue sur le sujet : Les figurines ne sont pas le problème, c'est ce qu'on apporte avec qui est problématique

Du coup pour toi une action collective ne servirait à rien? Même autre chose qu'un label?

Jamais dit ça ! Ce qu'on fait, actuellement, c'est une action collective. Le fait de le relayer sur FB, sur le bistrot de la figurine, c'est une action collective. Parce que je parle d'agir au plus près de soi, au quotidien, auprès de ses enfants, auprès des jeunes et des moins jeunes en club. Mais pour qu'une personne en vienne à agir, et surtout en vienne à penser qu'il est important d'agir positivement, ça nécessite d'avoir réalisé une prise de conscience. Et la prise de conscience pour être efficace, quantitativement parlant, ça doit passer par des actions déterministes (l'individualisme n'ayant pour le coup, qu'un levier très faible par rapport aux mécaniques déterministes). Lesquelles précisément ?  Je ne sais pas. Je pense contrairement à d'autres que ce sujet ne se sépare pas du sexisme plus large du reste de la société. Que ça doit être un ensemble. Pour ma part je regarde régulièrement des vidéos sur le sujet en essayant de voir où je décèle du "féminazisme" et une juste logique d'égalité des sexes. Certains vont trop loin, d'autres pas assez. C'est à chacun d'essayer de régler son curseur pour atteindre ses objectifs.

Mais justement ! C'est là qu'intervient l'importance de la forme. Qu'est ce qu'on veut au final ? Recouvrir les figurines ? Non, on l'a précisé. Alors on veut les déshabiller ! Non plus. Garder de la diversité ! Oui, tout le monde est d'accord. De la diversité mais pas de l'incohérence au sein d'une même gamme. Là encore on est d'accord. Toutefois si une gamme est parfaitement cohérente mais pour autant, parfaitement sexiste ? Comment tu décernes ton label qualité ? Est-ce qu'un parti pris artistique est impossible dès lors que c'est racoleur ? Ok ok il y a des exemples navrants (le Space boobs de Prodos qui est une palme du mauvais goût à lui tout seul). Mais parfois c'est plus complexe.

Bref ce que je vous reproche c'est de focaliser sur les figurines plutôt que de focaliser sur les gens. C'est pas les figurines qu'il faut changer, c'est les mentalités. Pour faire un gros parallèle très caricatural avec la culture du viol : Ce n'est pas les femmes qu'il faut rhabiller pour que les hommes ne soient pas tentés, c'est l'homme qu'il faut éduquer pour qu'il ne commette pas un viol, même si il pense que telle ou telle femme est habillée de sorte à ce qu'on pense "qu'elle veut ça". (Et on peut remplacer "viol" par "tout types d'actes déplacés envers une femme par un homme, parce qu'elle est une femme").

Je sais que ce n'est pas agréable de devoir se remettre en cause et d'admettre qu'on porte sa part de responsabilité, mais le coeur de l'action doit se situer ICI et pas ailleurs. On peut mettre autant de label pour se donner bonne conscience en ne sortant que des pitoux "qualité conforme éthique", si notre mentalité autour de la table reste celle d'un sexiste ça ne sert à rien. C'est juste une caution pour des comportements déplacés.

Pour exagérer le trait : Si demain les mentalités avaient changé au point qu'il n'y aurait plus de sexisme, alors tu pourrais sortir une armée complète de nanas à poil dans des positions lascives et exagérément putassières sans que ça ne choque qui que ce soit. Mais aujourd'hui si des femmes ont du mal à entrer dans le hobby, notamment au delà de la porte de la peinture, je ne pense pas que ce soit à cause de quelques talons ou quelques plaques d'armures bosselées. Le Jeu de Rôle comporte des univers bien plus sexiste, et pourtant les femmes y sont légions. Peut-être parce que les femmes sont moins jugées sur leur genre que sur leur compétence et crédibilité à se trouver à la table.

On parlait de curseur, d'objectifs, voici le mien pour en revenir aux pulsions : Reconnaître ce que je suis, accepter ce que je suis, définir ce que je suis. On peut-être une chose mais décider de se définir autrement. Nous ne sommes pas que les produits de pressions extérieurs : Notre volonté doit s'exprimer. Oui, je suis un homme et mon instinct primaire me pousse vers un comportement qui au final tend à profiter sexuellement de la femme pour propager mes gènes. Non, je ne souhaite pas être défini par cet aspect pourtant fondamentale de ma condition d'être vivant. Savoir l'un m'aide à réaliser l'autre.


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mais je ne vois vraiment pas ce que les pulsions viennent faire la les pulsions de qui ? Du sculpteur ? Dans quelle but et pourquoi? Comme je l ai dit "pulsions " est pas un bon mots selon moi j entend.J ai montrer plusieurs photos a des amies et mots qui revenais souvent étant on objetise la femme... 

Les pulsions ont tout à voir. Le marketing se fonde sur ces dernières pour vendre. Tout simplement parce qu'il est plus simple de jouer sur des mécaniques inconscientes lorsqu'on veut te faire acheter quelque chose plutôt que de faire appel à ta réflexion. Et que tu le veuilles ou non, aussi fidèle sois-tu, il y a dans ton cerveau des mécaniques inconscientes. Du genre de celle capable d'attirer malgré toi ton oeil vers une affiche de publicité avec une femme pour te faire VOIR le produit. Tu es passé devant ? Tu l'as oublié ? Bing, non. Ton cerveau lui ne l'a pas oublié. 

Pourquoi crois-tu que les firmes dépensent des milliards en publicité ? La raison est simple : Ca marche. Malgré toi. Même malgré le fait de savoir comment ça marche.

Et si au lieux de penser comme des hommes avec nos "pulsions" nous nous mettions a la place de femmes ?

Hmmm ...  Ta phrase me dérange parce qu'elle rejoint ce que j'exprimais dans mon post précédent au sujet des pulsions : "Tu les ignores et les enfouis sous le tapis ... mais ce bon vieux Freud (qui a dit des conneries mais pas que), nous signale que les pulsions c'est un "chaudron bouillonnant". A vouloir cloisonner le couvercle vous risquez de faire monter la pression ... et c'est pas bon pour vous ..."

Pourquoi faudrait il se départir de ce que nous sommes, pour bien agir ? D'abord ça me semble impossible de ne pas penser comme un homme, vu que j'en suis un. Je n'ai pas la prétention de connaître et comprendre la situation des femmes. Et j'aurai beau me mettre à leur place, je ne deviendrai pas une femme pour autant, leur souffrance me restant toujours inconnu. Ca me semble être très patriarcale comme idée de penser qu'on puisse se mettre à leur place. Je ne suis pas un expert en féminisme mais ça ne s'apparenterait pas à du "mansplaining" ?

Ta solution est peut-être la bonne, je ne dis pas. Je ne sais pas. Pour ma part j'ai décidé la chose suivante :

Je suis un homme, je sais que je suis attiré par les femmes. Parfois, en voiture, dans la rue ou ailleurs, quand je vois une femme qui m'attire, il y a un "bing" dans ma tête qui clignote pendant une fraction de seconde, c'est naturel, je n'en ai pas honte. L'important, c'est de savoir ce que je fais de ce signal plus ou moins inconscient : 

- Est-ce que j'en profite pour me signaler comme un mâle alpha et comme partenaire sexuel disponible pour la reproduction de l'espèce : "HEY MAMZELLE TU VEUX PAS TE MARIER" ? 
- Est-ce que j'ai le regard baladeur, l'esprit qui se laisse porter le temps de cette fraction de seconde puis je retourne à ma vie ?
- Est-ce que la droiture extrême et rigoureuse que je m'impose tente de supprimer et faire suffoquer le moindre ressentiment qui pourrait émerger ?

J'ai décidé consciemment de me positionner dans la seconde catégorie. Alors oui, j'ai le regard baladeur et parfois, devant un décolleté plongeant, j'ai une seconde d'inattention et je ne regarde pas mon interlocutrice dans les yeux durant ce laps de temps. Mais je pense pouvoir affirmer être une personne respectueuse des femmes et apprécié par ces dernières. Je n'ai pas l'impression de les oppresser et j'ai la sensation de participer à la reconnaissance de l'égalité homme-femme dans ma manière d'agir en milieu professionnel, associatif et familial. De faire en sorte que ma présence ne soit pas une contrainte ou une gène pour le sexe opposé.

Bon encore du rabâchage ici, je m'en excuse et j'espère que ça ne vous saoule pas. J'essaye d'être précis pour ne pas être mal lu afin d'éviter les malentendus.

Pourquoi n' établissons nous pas une sorte de charte avec quelque ligne faite avec tout ceux qui le veulent regroupant nos idées pour améliorer justement cette cohérence ( .ex, si une femme Space Marine était créé qu'elle soit au moin en armure certe sculpte au forme d une femme sans pour autant être a poil ) surtout afin de ressentrer un peu ce débat et faire quelque chose de constructif 

Cela rejoint ce que je disais plus haut : Quelle utilité ? N'est-ce pas le cas actuellement ? On a un exemple parfait avec les Stormcasts il me semble ? Trouvez vous vraiment les figurines de Stormcast féminine putassière ? Je trouve au contraire qu'il y a une belle cohérence avec leurs homologues masculins ... A tous les reproches de "bikini en côte de maille" qu'on appose souvent sur les poncifs heroïc fantasy, on ne peut pas reprocher à ces figurines d'être à moitié à poil non ?

Peindre - dessiner - sculpter des corps n'est pas forcément un acte sexiste et parfois la limite est floue entre hommage démarche artistique et racolage (pour faire simple). On se heurte peut-être là à une limite d'un "label".

Après, moi, personnellement (j'insiste hein  ) je suis assez grand pour faire la part des choses... pas besoin d'un label.

Un bon gros milliard de "+1". Mes hommages à Cyrus qui résume en 2 phrases tout ce que je dis. Bon moi je dois prendre des précautions vu que je suis attendu à chaque tournant :°) J'ai pris la peine de corriger la quote afin de correspondre à ce que j'aurai dit personnellement. Mais c'est du badinage.


DV8 : Très drôle


Pour ceux qui sont intéressés voici une vidéo intéressante sur les représentations qui font vendre. Pourquoi les représentations des femmes ne sont pas si putassières selon moi dans le monde de la figurine, c'est aussi parce que tu n'auras jamais une femme en exposant tes "grosses figurines viriles" . Plus sérieusement je vous recommande chaudement cette chaîne :