le troll, cet élément indispensable de notre écosystème

L'acupuncture c'est juste un truc de fou : c'est avoir réussit (de manière empirique) de transmettre des informations précises au cerveau en titillant le système nerveux de manière incongrue. C'est limite du gameplay émergent.
Et quand on voit le taf' des asiatiques sur tout se qui est points vitaux, c'est hallucinent (même si plus compréhensibles, car en général ça influe sur des organes bien plus gros que des neurones).

Mais si ce n'est pas reconnu, c'est peut-être comme avec les huiles essentielles : on voit bien que ça marche, mais c'est extrêmement difficile d'avoir une preuve formelle (on a par exemple du mal à tracer le parcours d'une molécule esseulée dans l'organisme).

Et puis la science, c'est surtout une controverse permanente, tout est débattu et redébattue, c'est pas un monolithe ou un maison que l'on fait brique après brique. Et plein de truc sont obsolètes, ou pas.

@Morikun : il y a un manga actuellement appelé Colère Nucléaire qui porte sur Fukushima, mais surtout ses aspects sociaux, politiques, les zones d'ombre et de non-dit, l'influence des média et tout, est-ce que tu le penses réaliste ?

Je n'ai jamais compris cette prétention d'affirmer que puisqu'une chose n'est pas prouvable, alors elle n'existe pas/n'est pas possible.

C'est alors une chance que tu te soit informé, comme tu l'as dit, en prenant la peine d'ouvrir un bouquin ou en faisant une recherche internet. Tu aurais alors découvert que ce à quoi la science est incapable de démontrer, elle répond simplement "je ne sais pas".

Quand la science dit "ça n'existe pas" ou "ce n'est pas possible", c'est à la fois en prenant garde d'établir des hypothèses (par exemple : C'est impossible que lorsque tu lâches une pomme elle ne tombe pas ... DANS un référentiel gravitationnel comme nous la connaissons sur Terre ... bon je triche un peu car dans le vide elle tombe aussi, mais c'est pas la question :p) mais c'est surtout en démontrant que ça n'existe pas ou que ce n'est pas possible. Si elle n'a pas de preuve, elle dit simplement "je ne sais pas".

Je pense que c'est bien à garder à l'esprit quand on s'attaque au sujet.

Concernant l'acupuncture je ne te convaincrai pas, tes propos sont suffisamment tranchés et forts pour dissiper tout doute là dessus. Du coup je répondrai à Swompy :

On a des preuves formelles que l'acupuncture marche : La réussite est égale à l'effet Placebo. Et des fois que ça ne soit pas clair, l'effet Placebo indique que ça fonctionne réellement. Il y a un effet supérieur à si il n'y avait rien. Simplement l'effet Placebo est significatif dans les mêmes largeurs peu importe la méthode : homéopathie, acupuncture, psychiatrie, luminothérapie, aromathérapie, etc etc ... 

C'est pourquoi ces dernières sont des pseudo-sciences. Elles tentent d'expliquer un effet par des causes qui ne sont pas liés fondamentalement. 

La médecine (qui fonctionne donc), à des résultats supérieurs à l'effet Placebo. Et explique d'ailleurs très bien l'effet Placebo. Faisons un parallèle avec l'homéopathie parce que c'est similaire, voici une vidéo qui explique en longueur (et sûrement de manière plus intéressante que moi) l'effet Placebo tout en sourçant les propos :









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Rien à voir mais Swompy Time, si tu as accès à Facebook et au Bistrot de la Figurine, que penses-tu de ce débat entre Ptit Jean et moi-même ? Suite à notre discussion tous les deux, trouves-tu que les éléments avancés par Ptit Jean sont crédibles et que, le fait que je pointes quelques techniques de manipulation de sa part est abusif de ma part ? 

https://www.facebook.com/groups/46798718...%22R%22%7D

Encore une victoire de la science avec la première photo d'un trou noir : Un phénomène prédit par Einstein sur la base de ses calculs pour la relativité, auquel lui même avait du mal à croire.

https://www.lemonde.fr/sciences/video/20...50684.html

Petite dédicace à unE scientifique au sein du projet :

https://www.20minutes.fr/sciences/249409...eroine-web


Ca fait plaisir de voir une femme mise à l'honneur dans le monde de la science.

C'est ça qu'est magnifique avec la science : Tu arrives à prouver que des choses dont tu n'as aucune connaissance et auxquelles tu crois à peine, existent. Comme le disait Egill un peu plus tôt, je n'ai de cesse de m'émerveiller de ce qui est là, sous nos yeux.

La médecine (qui fonctionne donc), à des résultats supérieurs à l'effet Placebo.

Ama tu voulais dire autre chose. Parceque ca, par contre, c'est faux. Il existe plein d'exemple ou l'effet placebo a des effets plus bénéfiques sur un patient que ne l'aurait médecine formelle.
Notamment l’homéopathie qui par effet placebo va soigner des pathologies ou la médecine n'interviendrais même pas faute de traitement approprié ou parceque classe dans les pathologies dites "bénignes".

Y'avait eu une tete au carre sur la question: https://www.franceinter.fr/emissions/gra...nvier-2019

C'est tout le paradoxe: si tu y crois ça fonctionne, si tu n'y crois pas tu imagine que ça ne fonctionne pas.
Hors l'effet placebo, ça fonctionne et c'est même très puissant.
Retirer l'effet placebo de la médecine formelle et il ne reste plus grand chose.

Non, je ne voulais pas dire autre chose.

L'effet placebo fonctionne comme je l'ai dit plus haut. Mais peu importe la méthode que tu utilises (et même, selon les études, si tu SAIS que c'est du placebo). Sur une même pathologie, la médecine fonctionnera au delà de l'effet placebo. C'est ainsi, par l'expérimentation en double aveugle, que tu détermines si un traitement fonctionne ou pas.

Soyons même plus précis : La médecine fonctionne au delà des effets contextuels. Parce que le Placebo, c'est un terme fourre tout, assez régulièrement, dans lequel on y met l'auto-persuasion, l'auto-guérison qui serait advenu sans aucun traitement, les effets psychologiques, etc ...

Là où je ne suis pas d'accord avec toi c'est quand tu dis qu'en dehors de l'effet placebo, il ne reste pas grand chose de la médecine formelle. Parce que justement la médecine formelle EST formelle en démontrant que ton affirmation est fausse. Essaye de vacciner des populations avec de l'homéopathie ou de soigner le tétanos avec de l'acupuncture et on en reparle.



Source : https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article1604

Au demeurant, les effets contextuels sont réels et plutôt clairement établis à l'heure actuelle. Je ne les nie pas (et la science non plus .... puisqu'elle les met en évidence :x). L'intérêt du débat porte surtout sur quelques points :

- Ne pas reconnaitre le statut de science à des pseudo-sciences : Qu'il soit clair dans les esprits qu'on ne soigne pas une vrai maladie avec de l'homéopathie
- Retirer les financements (et surtout les remboursements par la Sécu) des produits de pseudo-sciences dont les effets sont égaux aux effets contextuels

La guerre acharnée contre l'homéopathie me semble absurde pour ce que ça implique réellement, et elle même productrice de méfiance à l'égard de la médecine scientifique. Cela peut même contribuer à un recul des effets contextuels positifs (voire à une augmentation des effets contextuels négatifs) pour les soins pratiqués par un médecin "officiel" .

Y'a un article du monde diplo qui est très bien sur ce phénomène : https://www.monde-diplomatique.fr/2019/0...ISIN/59743

Encore une victoire de la science avec la première photo d'un trou noir : Un phénomène prédit par Einstein sur la base de ses calculs pour la relativité, auquel lui même avait du mal à croire.

*Ca aurait mérité un sujet à part plutôt que de se retrouver dans le sujet sur les trolls.... mais quand même...

Un petit lien qui va bien (surtout pour comprendre comment on a fait pour faire cette fameuse photo, parce que c'est presque l'exploit technique qui est le plus impressionnant):

http://www.ca-se-passe-la-haut.fr/2019/0...e-m87.html


Ce qu'il faut retenir, c'est que la taille apparente depuis la Terre (non grossie donc) de cet objet fait 50 microsecondes d'arc.......... (et ça mériterait beaucoup plus de pointillés, dédicace le chat).

Une seconde d'arc, comment dire....

un cercle, c'est 360°, on est d'accord. Vous prenez un degré sur ce cercle, vous le découpez en 60 parties égales, vous en gardez une: vous avez une minute d'arc.... maintenant vous prenez cette minute d'arc et vous la découpez en 60 parties égales, vous en gardez une, vous avez une seconde d'arc.

Et là on parle bien de 50 MICROsecondes d'arc de diamètre..... et on capte le truc dans le domaine des ondes radio, soit une longueur d'onde bien trop importante pour être visible par l'oeil (on est en dessous des infrarouges dans le spectre lumineux). La photo est donc en "fausse couleur" (c'est à dire que l'on simule des longueurs d'onde invisibles par l'oeil humain avec des couleurs visibles.... forcément sinon on verrait rien!).

Et pour se faire, on a combiné les mesures de puissants radio téléscopes aux 4 coins du monde histoire de simuler une sorte de gigantesque téléscope de la taille de la Terre.... Y en a eu pour 6m3 de disque dur de données à combiner pour donner cette photo.

Donc pour revenir quand même sur le sujet, quand je vois des commentaires type "ouais, tout ça pour ça, juste une photo floue", j'ai envie de répondre "ta gueule" sans autre forme de nuance ou de subtilité.

Quand on voit la gueule de la planète et de nos sociétés, c'est clair que beaucoup d'être humains sont pas trop fûtés, mais y a quand même des trucs impressionnants.

https://4.bp.blogspot.com/-YNrVzFPdtGM/X...40/m87.jpg

Quant à l'aspect scientifique, ce bon vieux Einstein refusait de croire que les trous noirs puissent exister dans la réalité. C'était une solution des équations de la relativité générale, et il pensait que ça ne pouvait pas apparaître réellement. Il est mort sans y croire. Ca doit pas mal remuer dans la tombe.

Surtout que la photo révèle un décalage des couleurs et une déformation du disque d'accrétion (la partie jaune et rouge sur la photo) qui révèlent non seulement que le trou noir génère une lentille gravitationnelle qui déforme la lumière, mais également qu'il est en rotation..... données très conformes aux modèles existants et aux simulations qu'on avait déjà pu voir: et c'est presque ça qui est à la fois énorme et frustrant: la théorie était quand même très proche de la "réalité" (même si je suis loin de pouvoir avoir une analyse très fine, et qu'on a quand même pas des données hyper précises).

Je suis pas matheux pour un sou, mais y a quelque chose de quand même hallucinant dans le pouvoir que les math ont à retranscrire et même "prédire" ce qu'on peut trouver dans la nature et comment ça fonctionne.

Ce qui est plus intriguant c'est que ce trou noir est un monstre (plus de 6 MILLIARDS de fois la masse du Soleil.... SAgitarrius A qui est le trou noir hyper massif au centre de la Voie Lactée ne fait "que" 4 millions de fois la masse du Soleil) et qu'il a pourtant, vraisemblablement, les caractéristiques que l'on attribue généralement aux trous noirs stellaires (qui font entre quelques masses et plusieurs dizaines de masses solaires). Cela voudrait dire que tous les trous noirs quelle que soient leur masse se comporte de la même manière dans les grandes lignes.

Bref, j'arrête d'étaler ma science (qui va pas péter beaucoup plus loin que ça de toute façon), mais j'ai pas pu m'empêcher d'en causer un peu.

Les maths, y'a pleins de trucs sympas : par exemple, on s'est aperçu qu'il y avait des trucs constants de partout. Or c'est pas si évident, et ça permet de faire des calculs pour déterminer si il existe d'autres dimensions/bulles de réalités alternatives, avec des constantes différentes, et comment/par où y accéder.
Y'a même des équations pour calculer la forme générale de l'univers, qui pourrait être sphérique par exemple et donc ne pas être en train de se refroidir (Infinity se trompe ! L'Armée Combinée peut nous rendre nos planètes, leur impérialisme n'a pas de sens !).

Par rapport à l'homéopathie, c'est un peu comme la permaculture. Ce n'est pas la méthode qui marche mieux en elle-même, mais toute la vigilance autours. Du coup, à défaut d'une science qui marche, c'est surtout une discipline efficace. Faire plus gaffe aux maladies permet par exemple de repérer les signes précoce et donc de mieux se soigner.

Quand aux pseudo-sciences ... les sciences sociales ne sont pas forcément bien considérées non plus, ni par les sciences statistiques, cognitives ou mathématiques (on a tendance à trouver un peu trop de biais idéologiques dans les démonstrations, et que les stat' seules fonctionneraient dans la majeure partie des cas).

Mais ... o_O

Les sciences sociales ne sont pas des pseudo-sciences .... ce sont des sciences humaines ...
Les sciences statistiques et mathématiques avec des biais idéologiques ? Est-ce que tu ne confondrais pas la science et l'utilisation qui en est faite par hasard ? Oui on peut manipuler les chiffres pour servir une idéologie ... mais ça n'a pas franchement quoi que ce soit à voir avec la science en elle même non ?

L'homéopathie c'est une pseudo-science. Je ne vois pas le rapport avec la permaculture qui, du peu que j'en ai vu, est une méthode de culture (et pas une méthode cherchant à démontrer des choses comme la méthode scientifique).

Mattbab : L'article n'est pas accessible complètement. Et l'effet Nocebo ne me semble pas corréler avec la volonté de dé-remboursement de l'homéopathie. Il me semble que si on se servait de ton pognon pour financer la vente de gri-gri certifié marabout, tu trouverais ça scandaleux. Ben l'homéopathie fonctionne aussi bien que les gri-gri marabout.

Swompy : C'est une discipline aussi efficace que t'acheter un pendentif, poser une pierre sur ton bureau ou avaler un verre d'eau sucré. Et ça ne soigne pas. Ce sont les médicaments qui soignent. Ou ton propre corps dans le cas des auto-guérisons. Mais ça peut faire autre chose ...

Non non : on a remarqué que les gens utilisant l'homéopathie et la permaculture (et le régime vegan, on bosse là dessus) se donnait une certaine discipline. Outre le verre d'eau, on s'est aperçu que ces gens prenait mieux soin d'eux, en consommant plus bio, en faisant plus de vélo, en filtrant leur eau ... juste voilà. Ce n'est pas la pratique centrale qui soigne, mais tout l'ensemble autour. Mais sans cette pratique centrale, y'a pas grand chose.
Genre un vegan peut prendre 4 voir 5 ans d'espérance de vie supplémentaire. C'est pas que la protéine carnée est sensée vriller l'organisme, mais ces gens font plus gaffe avec leur alimentation, leur cadre de vie et leurs loisir. L'homéopathie ça à l'air pareil. Et la perma, pour avoir expérimenter, c'est tout à fait ça : l'agriculture par association combinatoire, ça va deux minutes, mais c'est le soin et l'attention de l'agriculteur qui peut vraiment expliquer les effets.

Quand aux sciences sociales ... disons que c'est surtout un terme fourre-tout et que chacun se reconnait dans sa spécialité. Le terme sciences humaines est préféré, car science sociale = sociologie = un truc de spécialiste de tout ne comprenant rien. Avec le mot "sociétale" qui revient à la mode, on risque de se prendre de la sociétalogie, un machin pas beaucoup plus clair.
C'est juste que quand tu dis à un anthropologue, un économiste ou un statisticien que tu es sociologue, il va pas avoir une grande image de toi. Quand ta discipline a moins de 200 ans, à moins de faire de la génétique ou de l'informatique, tu es un peu vu comme un pouilleux par tes pairs.