Boobs Service Vs Déterminisme Social...

C'est pas si gênant, si ?

Un peu mon neveu que c'est gênant. Regarder par le petit bout de la lorgnette ne mène pas à grand chose, si ce n'est à ignorer le sujet ou tout au moins le minimiser. Quel sujet ? Le sexisme. Parce que pris séparément, une photo 4x4 d'un sous-tif Aubade ou un pitou med-fan de fille en slip avec une épée et des gros nénés, rien de bien méchant. Si les nanas et les mecs en font pas tout un fromage, c'est aussi parce qu'on est plongés en permanence dans ce grand bain qu'est une société patriarcale. L'exemple du barbare n'est selon moi pas bon. Il serait sexualisé si on voyait son petit cul bien à l'air en évidence, un peu comme le Humungus du sujet "Punkapocalyptic". La représentation sous forme de gurine d'un mec musclé n'est en général pas sexualisée. Sans parler des poses aguicheuses qui sont légion pour les pitoux féminins, et non masculins.

Après on est d'accord, y a tellement pire que des pitoux avec boobs (l'inégalité des salaires, le harcèlement, les féminicides...) que cela ne nous parait plus du tout de mise et pourtant si ça a quelque chose de gênant ce n'est pas un hasard : ça pose sa petite pierre sur un tas d'autre plus ou moins grosses. En conclusion je m'amuse bien aussi avec mes rôdeuses en armure et aux gros seins, mais si on pouvait arrêter un peu avec ça ce serait pas plus mal.

Je dirais que ta conclusion est bonne, mais en contradiction avec les arguments que tu avances avant. Effectivement, tu as ta réponse

Le plus drôle c'est que cet argument serait dans l'absolu recevable si les personnes qui produisaient des figurines hyper sexualisée étaient des femmes, or ce n'est clairement pas le cas (je ne crois pas trop m'avancer en disant que le milieu doit pas compter énormément de sculptrices par rapport aux sculpteurs, n'hésitez pas à me corriger Wink ).
La remarque vaut pour tous les médias du divertissement en fait.

Ceci dit il ne faut pas réduire la gente féminine à des gens très pudibonds qui s'offusquent de la moindre évocation érotique... C'est très XIXème siècle comme idée: l'innocente et pure jeune fille que l'on vient perturber.... (et y a pas pire que la belle époque niveau image et statut des femmes...).

Je connais pas mal de nanas qui sont loin de détester cette imagerie sexualisée des femmes (et des hommes, parce qu'en effet ça va ensemble).

Ma chère et tendre aime beaucoup Royo par exemple... Et elle a trouvé mes conversion de danseuses de guerre à partir de furies EN très cool... Et elle trouve les soeurs de batailles avec leurs corsets et leur boobs plate très classes. alors qu'elle est totalement étrangère au zobby... Et c'est loin d'être la seule que je connaisse dans ce cas. On va me dire que c'est parce qu'elle(s) est conditionnée par notre culture et notre société, mais pour en avoir longuement discuté, c'est plutôt l'inverse: elle(s) y voit plutôt quelque chose de subversif quand y a vraiment une démarche artistique derrière, car finalement notre société est très hypocrite sur ce sujet.

Faut pas non plus réduire à des stéréotypes dans l'autre sens. voiler le corps des femmes n'est pas plus "respectueux" que le déformer pour le réduire à des fantasmes en lui collant des loches plus volumineux que la tête ou une cambrure qui évoque plus une scoliose qu'autre chose... Les femen ne se mettent pas de burka sur la tête pour revendiquer leur idée: le corps féminin est autant objet de fantasme qu'il fait peur au fond. Là encore, tout est question de nuances, de l'idée derrière un visuel ou un concept, d'équilibre.

Et pour revenir sur la sexualisation, ou tout du moins les stéréotypes qui y sont attachés, du corps masculin, ben je pense que si, ça a un sacré impact sur nos mentalités, nos frustrations, nos complexes....etc. Mais on le montre peut-être moins parce que justement les stéréotypes qu'on essaye de suivre même inconsciemment impliquent de rouler des mécaniques. Y a pas plus de héros de jeux videos ou de fig représentant des personnages masculins qui sont petits et gros mais badass que de nanas grosses et vieilles mais classes..... Cratos, Geralt de Rive, Conan, pour les premiers qui me viennent en tête: paye les tas de testostérone et de sex à pile..... Et je suis sûr et certains que y en a pas un sur ce forum qui a un physique ne serait-ce qu'approchant: ce sont des fantasmes autant que Lara Croft ou Red Sonja. Je pense qu'au fond, hommes comme femmes souffrent de ces stéréotypes autant qu'ils fantasment dessus (niveau statut social et exposition à diverses discriminations et violences, c'est pas la même... ). Dans notre société: y a les dominants, qui se croient tout permis y compris faire souffrir autrui pour leur plaisir, et les autres (bon avec tout un tas d'entre deux, je dis pas que c'est aussi simple), ceux qui font ce qu'ils peuvent, et qui en chient plus ou moins en fonction de leur "chance" et de leur recul.... et les premiers se frottent les mains de tous ces conflits communautaristes qui sont entretenus entre les seconds... bref...

Ce que je veux dire c'est qu'il faut pas que la lutte contre le sexisme et le machisme, grand combat de notre temps, devienne de la pudibonderie.... Parce qu'à la base, la place des femmes dans la société passait justement par le fait de cacher les corps féminins, par la négation de la sexualité féminine. La femme au XIXème siècle, avant la libération des moeurs de la seconde moitié du XXème, c'est la pauvre chose qu'il faut cacher, qu'il faut protéger. Et ça date pas d'hier: en Grèce dans l'antiquité on jugeait que le plaisir sexuel et l'érotisme, c'était avant tout entre hommes: les femmes étaient "impures" (après ce sont des généralités, et ça dépendait aussi du lieu et de l'époque "car seule les femmes engendrent des hommes vaillants...blablabla").

Aujourd'hui, on assiste à une énième perversion consumériste d'une idée qui fut belle: la libération des moeurs et de la sexualité qui était prônée dans les années 60/70: on en a fait un énième argument marketing (parce que notre charmant système économique sait faire du flouze avec n'importe quoi, y compris des idées écolo qui sont en totale contradiction avec lui ou même en vendant des tee shirt Che Guevara), mais y a une nuance à trouver entre les deux.

Et je m'inquiète autant du fait qu'on représente les femmes sous forme d'objets sexuels que du fait que tout un tas de trucs ultra gores et violent passent crème mais qu'un téton qui pointe, ça offusque tout le monde.

Faut pas non plus réduire à des stéréotypes dans l'autre sens. voiler le corps des femmes n'est pas plus "respectueux" que le déformer pour le réduire à des fantasmes en lui collant des loches plus volumineux que la tête ou une cambrure qui évoque plus une scoliose qu'autre chose

Tout à fait, dans le premier cas comme pour le second, c'est une pression sociale sur les femmes (pour le premier cas, plus le pays est religieux, pire c'est).

Et je m'inquiète autant du fait qu'on représente les femmes sous forme d'objets sexuels que du fait que tout un tas de trucs ultra gores et violent passent crème mais qu'un téton qui pointe, ça offusque tout le monde.

Je poste de temps en temps sur le forum de chez Reaper. Ben y a pas longtemps j'ai posté la photos de 3 succubes, dont 2 avec les seins à l'air (pour des démons de la luxure, ça me parait sensé). On m'a demandé de censurer (ne pas afficher la photo mais mettre un lien). Le plus drôle c'est que c'étaient des figs Reaper sur le forum Reaper...

[la queue en airain]

Je dirais que ta conclusion est bonne, mais en contradiction avec les arguments que tu avances avant.

C'est que mon propos est double.
Je d'accorre que de sexualiser les pitous à outrance (mot clef), c'est trop et qu'il serait bien d'avoir plus de gurines plus terre à terre et anatomiquement correctes avec un équipement adéquat. Ne serait-ce que dans le questionnement global sur l'image de la femme qu'on évoque.

Mais le début de mon propos est une réponse à ton problème de sortir des gurines devant des dames et de devoir te justifier. Là, peut être un peu comme Egill en cause de son côté, je trouve qu'il ne faudrait pas confondre vrai problème de société et pudibonderie.
On parle d'un cercle fermé d'individus avertis et d'imagerie qui est fantasmée et sexualisée pour les deux genres. Parce que, si, justement, le barbare musculeux en slip avec la pose de fort des halles est sexualisée : c'est justement ce côté viril qui est souligné. Ça ne te parle pas et ne te paraît pas attirant, sans doute -tu n'est ptet pas ciblé- mais le but derrière est bien là : un fantasme de virilité.
Le humungus qui montre son cul est fun et il exhibe de la viande mais on est plus dans un trip de second degré, outrancier. À le rapprocher d'une figure féminine, je dirais plus une péripatétipute qu'autre chose. Oui c'est sexualisé, mais différemment, on n'est plus dans le fantasme comme peut l'être la barbare forte et sexy en talons les loches à l'air (ou pas le même mais plus tu montres, moins tu fantasmes).

Bref, si on est bien d'accord sur la conclusion sur le débat de fond, on l'est moins sur les gurines que je relativise plus du fait de leur destination (le fantasme, sexuel ou pas mais on joue et se projette) et le public concerné qui est restreint et averti.
Oui, il y a aussi des gammes qui sont douteuses et où on tombe dans le racolage graveleux et là ça se rapproche plus de l'influence de ce problème sociétal qui ressort dans notre zhobby. Et, oui, là il est bon de râler. Mais amha, il y a un curseur à positionner et il n'est pas bon, littéralement contre-productif, de gueuler sur toutes les figurines un peu tendancieuses : c'est aussi le zhobby qui veut ça.

Et au delà, des pitous non sexualisés, yen a. Cyrus en cause et on a une liste de producteurs cités pour les trophées de l'an dernier sur ce sujet (et j'en ai en stock tout autant que des barbares en slip ou que des prostiputes et mecs en costume de cuir qui montrent la viande, je suis éclectique et je ne suis pas gêné de montrer le tout), du coup, si ça te gêne de ne pas en avoir pour les déballer, c'est à toi de faire ce qu'il faut.

le squat
deux poids, deux mesures

Comme je l'ai dit (texto ! )Je ne suis pas gêné quand je sors mes gurines à gros seins, j'ai juste dit qu'une débutante en JDR pourrait trouver ça bizarre et que du coup il me faudrait lui répondre. J'ai dit ensuite que je m'amusais avec mes pitoux à gros seins. Je ne suis pas pudibond le moins du monde, j'ai d'ailleurs été choqué par la pudibonderie typiquement US des amerloques sur le forum de chez Reaper. Je pense donc bien relativiser le problème, qui reste un problème qui s'inscrit dans un truc plus global. Et ça fait bien partie d'un tout qui touche tous les milieux. A ce sujet je vous recommande la lecture du blog "Et pourtant elles jouent" de filles ayant été confrontées au sexisme/machisme à des tables de JDR
https://etpourtantellesjouent.wordpress.com/
Pour les pitoux c'est moins grave, mais on est quand même dans le sujet. Le fantasme dis-tu ? Comme un peu tous les mâles hétéros, j'aime les boobs mais le problème n'est pas là. Je pense qu'en 2019, on a assez de recul pour s'en passer, on est pas tous des übergeeks à gros bide et cheveux gras qui n'ont que le jeu dans la vie (je suis certain qu'un jour ou l'autre vous avez croisé des joueurs de ce genre, des mal dans leur peau) . Les sculpteurs, dessinateurs et autres responsables de DA devraient un peu avancer aussi. Valà, c'est tout ce que j'en dis

[la queue en airain]

Comme je l'ai dit (texto ! Wink )Je ne suis pas gêné quand je sors mes gurines à gros seins, j'ai juste dit qu'une débutante en JDR pourrait trouver ça bizarre et que du coup il me faudrait lui répondre.

Au temps pour moi.

Même si la question de la débutante, elle, amha, ne pose pas de problème à la réponse :

Le fantasme dis-tu ? Comme un peu tous les mâles hétéros, j'aime les boobs mais le problème n'est pas là

Exactement, le problème n'est pas là. Comme je disais, je ne parle pas que de fantasme sexuel. Le fantasme en général et c'est pour ça que dans beaucoup de cas je peux aligner le traitement homme/femme : c'est une imagerie fantasmée, rêvée. Le pitou de mâle ridiculement viril est comme celui de la fifille ridiculement sensuelle et dotée.
C'est un fantasme sans doute daté d'une forme de perfection mais pas forcément à deux vitesses entre les genres. Les deux sont des fantasmes, s'il y a un delta péjoratif/mélioratif il se fait dans le zoeuil de l'observateur et pas tant dans les gurines.

Derrière, je ne nie pas que certaines gurines vont au delà. Ni qu'il y a un problème. Ou qu'une évolution des DA ne soit pas une bonne chose. Mais juste qu'il ne faut pas projeter sur un objet innocent nos propres défaillances.
Si en agadant deux barbares clichés Pulp de genre différent qui sont tous deux des fantasmes de perfection datée mâtinée d'un peu de sexualisation je projette sur l'un des valeurs positives et négatives sur l'autre, il y a effectivement un problème de sexisme. Mais peut être pas tant dans les pitous ou la DA que dans mon regard.
C'est l'exemple type du problème avec Howard quand on agade Conan et Bêlit.

Bon, après, oui, la Pulp, ça date, les DA pourraient évoluer.

le squat
poutre dans l'oeil du beholder

Et je m'inquiète autant du fait qu'on représente les femmes sous forme d'objets sexuels que du fait que tout un tas de trucs ultra gores et violent passent crème mais qu'un téton qui pointe, ça offusque tout le monde.

J'ai pas encore lu les messages en dessous donc peut être que je fais de la redite.

Le sujet dans la figurine pour moi, c'est pas tant d'avoir des poitrines à l'air que d'avoir deux armures différentes selon le sexe de celui ou celle qui la porte.

Une figurine de pin-up, c'est comme un dessin de Royo ou un poster de gladiateur. Bien sûr qu'il y a une sexualisation du corps mais qui est assumée, c'est (partiellement ou pas) l'objet de l'oeuvre. On est client ou pas, chacun fait son choix. Et interdire ça, c'est de la pudibonderie.

Par contre, si au sein d'un jeu qui se veut "réaliste" (dans le sens où l'univers développé est fouillé et cohérent, qu'il y a une histoire, qu'il y a une recherche graphique pour créer des peuples esthétiquement originaux en cohérence avec cet univers), on se retrouve avec des barbares en armures de cuir et de fourrure et des barbarettes à poil ou des templiers en armure lourde et des templières en bikini de plates, c'est du boob service à pleine force. L'éditeur d'un tel jeu choisi sciemment d'utiliser l'argument sexuel pour donner envie d'acheter des figurines qui n'ont pas à être sexualisées.
C'est exactement comme les pubs qui montrent des femmes lascives sur lesquelles coule un yaourt bien suggestif pour te faire acheter le pack de 12 arôme vanille en promo. Pareil.
ça, c'est du racolage.

Ce racolage me débecte parce que j'ai vraiment l'impression d'être pris pour un demeuré : "vazy, achète l'armée des derniers protecteurs de l'espèce humaine dans le secteur 12 de la galaxie, en plus, les femmes sont hyper bonnes et complaisantes."
Et en plus, ça peut poser des problèmes de représentations quand je présente des jeux à ma fille. Le cas ne s'est jamais présenté mais je n'aimerai pas devoir lui dire "t'inquiète paupiette, si la figurine de femme que tu veux prendre ressemble à une miss France en maillot avec son armure, faut pas que tu t'imagines que c'est normal si les filles montrent leurs corps pour attirer les garçons en toute circonstance". Je le ferai si la situation se présente, mais ça me saoulerai d'avoir à le faire.

Le problème général de la sexualisation du corps féminin et de la (mauvaise) place de la femme dans la société, je n'aurai pas l'outrecuidance de brandir les figurines comme symbole de ces causes. C'est tellement plus large et tellement plus important que je préfère encore ne pas le lier au sujet du boob service qui est insignifiant à côté de lui.

Donc :
1 - Boob service = racolage commercial
1-a - joueur pris pour un con
1 -b - Représentation des filles très nulle

2 - Figurines à poil ou seins à l'air = ni pour ni contre, bien au contraire, ça dépend pourquoi.

3 - Problème de la femme dans la (les ?) société(s) = 15.000 pieds au dessus du problème général du racolage commercial et encore plus du problème micro localisé des bikinis en armure de plate dans le monde de la figurine.

Sur ce, je retourne lire la suite...

edit : bon ben je fais effectivement une redite au moins partielle.
Pas grave, un "c'est écrit deux fois" vaut mieux qu'un "ça n'y est pas"...

Une figurine de pin-up, c'est comme un dessin de Royo ou un poster de gladiateur. Bien sûr qu'il y a une sexualisation du corps mais qui est assumée, c'est (partiellement ou pas) l'objet de l'oeuvre. On est client ou pas, chacun fait son choix. Et interdire ça, c'est de la pudibonderie.

C'est un peu ça la limite pour moi: y a-t-il une démarche artistique derrière, une idée? (quand bien même ce serait dans une démarche érotique comme Royo) ou est-ce du racolage? Et mine de rien c'est pas toujours si facile à faire comme distinction.

Par contre, si au sein d'un jeu qui se veut "réaliste"

La nudité n'est pas forcément irréaliste: il y a des contexte où ça se tient, voir où ça fait même référence à des éléments plus ou moins historiques.



Là je trouve que vraiment cette image est assez forte: elles sont "topless" mais à peine érotisée: de sont des guerrières, clairement, y a aucun problème pour moi:





avec la fig correspondante:



Là pareil, c'est même un peu plus érotisé que la précédente, et franchement d'adore: faite moi des fig comme ça, y a aucun soucis..... A part un schouille d'hypocrise d'ailleurs, avec les fourrures qui tombent pile poil là où il faut (comme les cheveux de la petite sirène): topless oui, mais un téton, ah non!

Le problème, c'est qu'en figurine, on se retrouve souvent avec ça:



Où là y a clairement un problème surtout dans les poses...

Mais même là j'avoue que ça me dérange pas tant que ça: finalement tout ça est assez innocent, et je connais peu de figuriniste qui ont des attitudes déplacées avec les nanas (de l'immaturité, de la maladresse oui, mais on comportement machiste, c'est rare (y en a comme partout).

Pour moi le problème réel est effectivement celui que tu soulèves:

Le problème général de la sexualisation du corps féminin et de la (mauvaise) place de la femme dans la société, je n'aurai pas l'outrecuidance de brandir les figurines comme symbole de ces causes. C'est tellement plus large et tellement plus important que je préfère encore ne pas le lier au sujet du boob service qui est insignifiant à côté de lui.

3 - Problème de la femme dans la (les ?) société(s) = 15.000 pieds au dessus du problème général du racolage commercial et encore plus du problème micro localisé des bikinis en armure de plate dans le monde de la figurine.

Pour moi c'est lié. C'est dans une foule de détails qui s'accumulent qu'un problème devient intolérable: macrocosme= microcosme. C'est pas parce que les entrées de nos villes sont défigurées par des pub avec des femmes retouchées sur photoshop (et qui complexent la plupart des nanas qui s'imaginent que ça correspond à une réalité), qu'on fait défiler des anorexiques qui deviennent des canons de beauté alors que ce sont des corps torturés (mais c'est très symptomatique de notre époque et de notre civilisation de l'abondance: quand y avait moins à bouffer, les canons de beauté correspondaient d'avantage à des corps bien en chair), que 60% d'Internet c'est du porno plus ou moins trash qui montre les femmes comme des objets, et la sexualité comme un truc bourrin et extrêmement normatif, qu'on peut se permettre n'importe quoi dans un milieu aussi insignifiant soit-il qui est celui des jeux de figurines. D'autant plus que ça s'adresse à un public souvent jeune et masculin...

Même si je pense que l'image des femmes dans les fig est plus une conséquence qu'autre chose. Mais c'est claire qu'un meilleur équilibre entre les représentations féminine sexualisées, et celles qui sont plus "réalistes" (mais depuis quand la sexualité et l'érotisme sont "irréalistes"....? C'est plus dans la façon dont c'est fait qu'il y a un problème) serait souhaitable.

Quand à la place des femmes dans la société, c'est un vaste sujet (qui a pour moi d'avantage trait à la place de l'individu en général dans une société paradoxale à la fois extrêmement normative et pourtant individualiste au point où ça confine à un égoïsme et une indifférence généralisés, et qui est lié aux problèmes dominants/dominés dont je parlais dans mon précédent post).

Mais même là j'avoue que ça me dérange pas tant que ça: finalement tout ça est assez innocent, et je connais peu de figuriniste qui ont des attitudes déplacées avec les nanas (de l'immaturité, de la maladresse oui, mais on comportement machiste, c'est rare (y en a comme partout).

Oui, mais on est dans un monde de mâles en écrasante majorité en ce qui concerne le hobby. Je dirais 95 vs 5% de filles. Et je suis gentil. Et c'est bien dommage, ça permettrait au milieu d'arrêter de cuire dans son jus, les DA seraient plus pertinentes à la longue.

La nudité n'est pas forcément irréalistes.

J'utilisais "réaliste" dans le sens où les auteurs ont créés un univers "cohérent" pour aller avec le jeu. c.a.d. qu'il y a un travail pour donner de l'épaisseur au jeu.
ça peut être un jeu méd-fan avec des elfes et des nains dans mon propos.
Et c'est là où le racolage devient méprisable.

Et j'en remets une couche sur mon point de vue : les seins, c'est bien, en abuser ça craint.
C'est pas la nudité ou les tétons qui me gênent, c'est le fait qu'à profil équivalent, les figurines féminines aient l'air sexy avec un équipement complément con (genre un bikini en cotte de maille ou des rangers à talon) face à un équipement complet et logique pour les figs masculines.

Une armée de barbare torse poils, ben ils sont torses poils, homme ou femme.

Enfin bref, on est d'accord en fait.