Boobs Service Vs Déterminisme Social...

Notre pays homophobe ? Notre pays accepte leur existence, leur vie, leur permet de se marier, d'adopter, et bientôt d'avoir des enfants (peut-être remboursés par la Sécu). En cas de litige, ils peuvent se défendre, sont défendus. En terme de droit, il ne manque plus grand chose, si ?

Notre société a des milliers de défaut, mais on ne peut pas la taxer de sexisme ou de racisme.

Sur une population de 60 millions d'habitants, 150 morts est négligeable. Que l'on s'entende bien : c'est certes trop, mais statistiquement il est quasiment impossible d'aller plus bas. Et utiliser le terme de féminicide qui à la base fait écho a une réalité bien plus violente en Amérique Latine est un presque un manque de décence.

Les plaintes, les viols, etc. ... est ce que vous ne croyez pas que le problème pourrait AUSSI venir d'un manque de ressources des forces de l'ordre ? Qui n'ont pas forcément le temps et les moyens de faire face à toutes les situations qui leur tombe dessus ? S'ils pouvaient traiter toutes les plaintes, vous croyez qu'ils ne le ferai pas ?
Et classé sans suite, c'est car ... on est dans un état de droit. Il est extrêmement difficile de traiter une plainte pour viol. Car il faut prouver la relation sexuelle (et les victimes ont tendance à détruire les preuves en prenant une douche ou en attendant trop longtemps avant de faire la démarche) ainsi que le non-consentement ET les signes pouvant prouver le non-consentement. Un casse tête sans fin pour des forces de l'ordre qui ne peuvent pas toujours tout suivre.
Perso, j'ai vécu dans des pays où le viol c'était zéro. Tu violes madame, la police fait enquête, te choppe et on te coupe la tête. Point. Où rudoyer une femme dans la rue te valais un charter après un séjour en prison. Et où avoir un regard trop insistant pouvait aussi valoir un retour au pays par le premier avion. Et pourquoi ? Car y'avait des policiers biens payés de partout. Et béh c'est la tranquillité absolu.

Pour la Manif pour Tous, c'est le jeu de vivre en démocratie. Les gens ont le droit d'être opposés à des choses qu'ils pensent mauvaises pour la société. Et en général, c'est gens (du moins ceux que je connais) ne manifestait pas contre le droit des homosexuels, mais pour le droit des enfants. En particulier en se projetant sur une autorisation de la PMA qui in-fine conduirait à la marchandisation des corps et donc des enfants.

Y'a pas d'expérience et de formation égale : un mec qui a le même diplôme que moi gagne plus quand il sort d'une école prestigieuse. Je gagne plus avec mon expérience dans telle boîte d'une certaine renommé qu'un type ayant fait le même poste dans une entreprise moins côtée/ Et si avec mon bagoût j'arrache les augmentations à mon patron, à job égal je peux gagner plus.
Quand à ton meilleur salaire, tu as peut-être juste mieux négocié, tu t'entends peut-être plus avec ton boss, tu sais peut-être mieux te mettre en avant quand tu as des résultats. Les compétences interpersonnelles sont super importantes. Et si vraiment pour le coup c'est abusé, elle peut invoquer les prud'hommes.
Et là je me permet d'une remarque que je pourrai qualifier de troll : TROLL/ON "qu'est ce qui t'empêche d'aller voir ton boss et de lui demander pourquoi tu es si honteusement payé ? Pourquoi ne pas demander à se que l'on réduise ton salaire au profit de ta collègue ?" TROLL/OFF. Blague à part, à mon avis c'est plus complexe que "les filles on les paye moins car elles doivent porter des enfants".

On en arrive aux comportement sexistes : oui ils existent. Pourquoi ? Notre système éducatif est en lambeau et y'a plus de sous.

Le problème c'est pas que les gens sont cons : notre justice, notre police et notre éducation est dans le pâté. Y'a pire, on pourrait avoir des policiers corrompus et une privation totale de l'école, mais à mon avis c'est surtout là que ça peine.
A mon avis, tu regarde les statistiques, je ne serai pas étonné que le racisme et le sexisme émane surtout des couches les plus défavorisés de la société.
Le problème, c'est pas qu'on est une société raciste et sexiste : c'est qu'on est une société qui s'appauvrit et qui perd en vitesse.

Les plaintes, les viols, etc. ... est ce que vous ne croyez pas que le problème pourrait AUSSI venir d'un manque de ressources des forces de l'ordre ? Qui n'ont pas forcément le temps et les moyens de faire face à toutes les situations qui leur tombe dessus ? S'ils pouvaient traiter toutes les plaintes, vous croyez qu'ils ne le ferai pas ?

Les mêmes forces de l'ordre qui refusent (et j'insiste bien sur ce mot) de prendre les plaintes ?

...

Oh et puis tu sais quoi ?
J'arrête ici.
Je vais me foutre sur les nerfs pour une discussion qui ne mènera à rien, alors je vais laisser tomber tout de suite.

Soit donc content de tes certitudes et de ton si beau pays.

Notre pays homophobe ? Notre pays accepte leur existence, leur vie, leur permet de se marier, d'adopter, et bientôt d'avoir des enfants (peut-être remboursés par la Sécu). En cas de litige, ils peuvent se défendre, sont défendus. En terme de droit, il ne manque plus grand chose, si ?

Alors accepter les homos, pour notre société, c'est juste normal. Par contre le nombre de violences physiques et verbales faites aux homos est en hausse dans le pays. Mais faut rien faire parce qu'on est déjà trop bons pour leur permettre de se marrier c'est ça ?

Notre société a des milliers de défaut, mais on ne peut pas la taxer de sexisme ou de racisme.

Le racisme et le sexisme sont encore bien présents, les chiffres (agressions, violences) sont là. C'est un fait. Le nier n'a aucun sens.

Sur une population de 60 millions d'habitants, 150 morts est négligeable. Que l'on s'entende bien : c'est certes trop, mais statistiquement il est quasiment impossible d'aller plus bas. Et utiliser le terme de féminicide qui à la base fait écho a une réalité bien plus violente en Amérique Latine est un presque un manque de décence.

Et là tu dis de la merde. Vraiment de la merde. Négligeable ? Comment est-ce qu'on peut sortir un truc pareil ? Le jour où ça arrive à un de tes proches, t'auras pas le même discours tout pourri.
On s'en bat les couilles que tu aies vécu dans des pays où le droit des gens est réduit à zéro. Ça ne minimise en rien la souffrance de ceux qui vivent ces situations ici. Ni le fait que "la police n'a pas les moyens", ni le fait que la justice soit expéditive ailleurs, qu'on soit dans un état de droit ou pas. Les pays où quelqu'un se fait renvoyer ailleurs en avion pour avoir regardé de travers une femme, ça existe que dans tes rêves de société fliquée à mort.

Pour la Manif pour Tous, c'est le jeu de vivre en démocratie. Les gens ont le droit d'être opposés à des choses qu'ils pensent mauvaises pour la société. Et en général, c'est gens (du moins ceux que je connais) ne manifestait pas contre le droit des homosexuels, mais pour le droit des enfants. En particulier en se projetant sur une autorisation de la PMA qui in-fine conduirait à la marchandisation des corps et donc des enfants.

La "manif pour tous" comporte un terme égalitaire complètement galvaudé. C'est juste l'expression d'un conservatisme dégueulasse en réaction au mariage pour tous, qui je le rappelle, a accouché d'une loi pour permettre aux personnes de même sexe d'avoir les mêmes droits (et c'est encore loin d'être gagné) que les hétéros.

Y'a pas d'expérience et de formation égale : un mec qui a le même diplôme que moi gagne plus quand il sort d'une école prestigieuse. Je gagne plus avec mon expérience dans telle boîte d'une certaine renommé qu'un type ayant fait le même poste dans une entreprise moins côtée/ Et si avec mon bagoût j'arrache les augmentations à mon patron, à job égal je peux gagner plus.
Quand à ton meilleur salaire, tu as peut-être juste mieux négocié, tu t'entends peut-être plus avec ton boss, tu sais peut-être mieux te mettre en avant quand tu as des résultats. Les compétences interpersonnelles sont super importantes. Et si vraiment pour le coup c'est abusé, elle peut invoquer les prud'hommes.
Et là je me permet d'une remarque que je pourrai qualifier de troll : TROLL/ON "qu'est ce qui t'empêche d'aller voir ton boss et de lui demander pourquoi tu es si honteusement payé ? Pourquoi ne pas demander à se que l'on réduise ton salaire au profit de ta collègue ?" TROLL/OFF. Blague à part, à mon avis c'est plus complexe que "les filles on les paye moins car elles doivent porter des enfants".

Ok, t'as un diplôme prestigieux et tu gagnes plein de thunes. Est-ce que ton arrogance te donne le droit de dire que la discrimination envers les femmes n'existe pas ? Non. Tu n'en donnes d'ailleurs pas le moindre début de piste en ce qui concerne les causes, mais tu conclues par un savant "à mon avis c'est plus compliqué que ça". Putain, le propre de la discrimination, c'est d'être arbitraire par définition.

On en arrive aux comportement sexistes : oui ils existent. Pourquoi ? Notre système éducatif est en lambeau et y'a plus de sous.

Ah ok, la phrase d'en dessous, ils existent. D'accord. Et la cause est *roulement de tambour*, que le budget de l'éducation n'est pas suffisant. Woah, énorme. Suffisait d'y penser, les sociologues vous pouvez vous trouver un autre job.

Le problème c'est pas que les gens sont cons : notre justice, notre police et notre éducation est dans le pâté. Y'a pire, on pourrait avoir des policiers corrompus et une privation totale de l'école, mais à mon avis c'est surtout là que ça peine.
A mon avis, tu regarde les statistiques, je ne serai pas étonné que le racisme et le sexisme émane surtout des couches les plus défavorisés de la société.

Des policiers corrompus dans notre société ?! On aurait jamais vu ça. La suite est le couronnement de ta diarrhée verbale : le problème de racisme et de sexisme, il vient des pauvres. Bien sûr ! Alors que si on les supprimait, la société regagnerait en vitesse et en compétitivité !

Pour finir, parce que sur ce sujet, tu as été beaucoup trop loin, je reviens sur ta phrase :

Sur une population de 60 millions d'habitants, 150 morts est négligeable. Que l'on s'entende bien : c'est certes trop, mais statistiquement il est quasiment impossible d'aller plus bas. Et utiliser le terme de féminicide qui à la base fait écho a une réalité bien plus violente en Amérique Latine est un presque un manque de décence.

Perso, j'ai eu une ex qui a été assassinée (parce que femme) alors quand tu veux parler de décence, ferme juste ta gueule, c'est mieux.

[la queue en airain]

Bong... Les esprits s'échauffent. Du coup on va refaire un peu de prévention : pensez à vos glaçons et changez les souvent, c'est une zone chaude et ils fondent vite.

C'est un sujet forcément tendu, on a nos opinions mais aussi nos expériences alors bien sûr on a des réactions à fleur de peau. Mais ça serait bien de se souvenir que c'est le cas de tout le monde et que le gars en face aussi il a un vécu et le droit à ses opinions.
Et surtout, pas la peine d'extrapoler et de projeter votre vécu sur ses propos pour pouvoir mal les prendre et hausser le ton. Et dans l'autre sens, quand vous postez, pensez à bien vous relire, pondérer vos propos et regarder si ça ne prête pas le flanc à une interprétation gênante.
Bref il serait bon que les réponses redeviennent plus posées avant que ça ne dérape.

Je veux bien laisser le thread ouvert parceque c'est un sujet dont on a envie de causer et qu'on est sur le foroume pour ça. Mais s'il le faut, je fermerai quelques jours le temps que la température redescende. Songez-y en postant, on est censés avoir un peu de bouteille par ici, autant le montrer et discuter en bonne intelligence.

Certains peuvent même éditer leurs messages s'ils le souhaitent.

le squat
casque bleu

Je ne suis pas totalement en désaccord avec Swompy mais comme c'était pas trop le sujet du topic, j'ai surtout voulu éviter de m'embarquer dans du hors sujet.

Ce que dis Swompy n'est pas "faux" en terme relatif : En effet par rapport à d'autres pays, les femmes sont bien traités en France. Peut-on même dire qu'on est au top au niveau mondial ? Peut-être pas, mais pas loin, quand on considère d'autres endroits dans le monde (qui dit Inde par exemple ?).
Soit. Son erreur toutefois, selon moi, est de ne présenter qu'une réalité idéalisée qui suivrait nécessairement la profession de foi (et de loi) des états. Si effectivement la volonté publique et si la loi va dans le sens de l'égalité, au-delà même de la stricte égalité (discrimination positive par exemple), malheureusement dans les faits on est bien loin de cette égalité. Le propos de Swompy sonne comme :

"Oh ça va les gourgandines, il y a pire ailleurs donc ne vous plaignez pas non plus".

Et c'est là, son erreur. Parce que c'est un camouflet fait aux femmes. Aux homos, aux noirs/blancs, etc .... Parce que c'est une analyse passant par le filtre de l'expérience personnelle : "Moi-même je ne discrimine pas, mon pays dit de ne pas le faire, alors le pays n'est pas discriminant". Mais pour autant dans la réalité ce n'est pas le cas. Quoi qu'en dise la loi, les bonnes volontés et Swompy.

Pour autant il a un regard que je trouve assez lucide : Le problème ce n'est pas de marteler qu'on est tous des oppresseurs en puissance (c'est un peu un leitmotiv dans le milieu militant, qui nuit à mon sens au combat : L'égalité homme-femme ne se fera pas sans intégrer l'homme à la démarche), mais bien d'agir concrètement : Balancer du pognon dans l'éducation nationale pour agir en amont et dans la justice pour agir en aval. Mais surtout dans l'éducation.

Sur une population de 60 millions d'habitants, 150 morts est négligeable. Que l'on s'entende bien : c'est certes trop, mais statistiquement il est quasiment impossible d'aller plus bas. Et utiliser le terme de féminicide qui à la base fait écho a une réalité bien plus violente en Amérique Latine est un presque un manque de décence.

Et là tu dis de la merde. Vraiment de la merde. Négligeable ? Comment est-ce qu'on peut sortir un truc pareil ? Le jour où ça arrive à un de tes proches, t'auras pas le même discours tout pourri.

J'ai l'impression que vous passez, chacun à votre façon, à coté du point important dans cette statistique.
Le problème, ce n'est pas le nombre de morts (c'en est un en soi, hein, ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit) mais la répartition de ceux-ci.

On ne peux pas dire "il n'y a pas de sexisme en France" et en même temps lire "Sur dix personnes tuées dans le cadre de leur couple, neuf sont des femmes".
Des pourcentages qui sont, histoire de se faire plaisir, très proche de ceux de l'Amérique latine (93% de mémoire). (Ok, le point "comparaison idiote", c'est fait.)
Et, à nouveau, des pourcentages qui se retrouvent dans les violences sexuelles (91%) et conjugales (80%).

Après, je suis d'accord avec Lucius : c'est par l'éducation avant tout que les choses évolueront. (Et la remise en cause personnelle, ceci dit. Mais faut déjà avoir conscience qu'il existe un problème pour ça.)
Et vu la non-priorité donnée à ce domaine, c'est pas gagné.

[la queue en airain]

Après, je suis d'accord avec Lucius : c'est par l'éducation avant tout que les choses évolueront

Oui, loucious est beau sur ce post.

Après, perso, je préférerais que cette partie de l'éducation dépende des parents et de la famille plus que de l'état. Après tout, c'est de l'éducation, pas de l'enseignement. Mais il faut bien que quelqu'un s'y colle et commencer quelque part.

le squat
merci à vous deux

On ne devrait pas plutôt dire à celui qui me met en avant sans raisons particulières qu'il devrait ne pas le faire ? Ce qui vaut pour l'un vaut pour l'autre non ? J'estime que si on fait de l'humour à mon endroit j'ai le droit de répondre sur le même ton d'humour. Ca me parait fair-play.

Tu peux me citer déjà, pas de souci, ce sera mieux que "celui qui". Comme l'a dit Jaguar_Flemmard, c'était de l'humour sur la forme (et pas le fond) de tes réponses. J'ai édité, c'est mieux là ?

Parfait j'ai supprimé en conséquence

Après, perso, je préférerais que cette partie de l'éducation dépende des parents et de la famille plus que de l'état. Après tout, c'est de l'éducation, pas de l'enseignement. Mais il faut bien que quelqu'un s'y colle et commencer quelque part.

L'Éducation ce n'est pas que l'école, mais aussi tout ce qu'il y a autour : favoriser la culture, faciliter l'accès à celle-ci, permettre aux plus défavorisés d'ouvrir leur perception du monde, ne serait-ce qu'en partant en vacances et en rencontrant d'autres cultures, d'autres lieux, l'autre tout simplement.

J'ai bossé dans un lycée ou un bon 70% des gamins n'avaient jamais été plus loin que Charleville-Mézières. Comment tu veux t'ouvrir au monde quand t'es dans un cocon ? Que tu vois les mêmes gens, dans les mêmes situations avoir les mêmes comportements (au hasard la petite "cité" de cette petite ville, composée majoritairement de maghrébins, qui sont majoritairement touché par le chômage et la crise et qui sont donc majoritairement sur-représenté dans la délinquance).

La famille a une part importante .... mais faut être conscient que la famille est le premier vecteur de reproduction des modèles sociaux. Comme je le disais plus haut, on est sûrement tous un peu raciste, sexiste, etc ... l'important c'est : qu'est ce qu'on en fait et qu'est ce qu'on transmet ?

J'ai été élevé dans une famille avec un chef de famille militaire, souvent confronté aux "arabes", et une mère au foyer. Et bien que j'ai travaillé auprès de jeunes défavorisés dans les Ardennes (donc beaucoup d'arabes et de noirs), bien que j'ai côtoyé énormément d'étudiants d'origine étrangère lors de mes études, j'ai toujours un regard suspicieux, malgré moi, quand je croise un arabe dans la rue le soir. Pourtant je travaille quotidiennement auprès d'eux dans un cadre bien plus dur (pénitentiaire).

Ce regard suspicieux, cette pensée presque inconsciente, elle ne vient pas de nulle part, elle m'a été transmise. En revanche mes études, mon ouverture sur le monde et sur diverses cultures, m'ont permis de reléguer ces à-priori au simple rang de construction. J'ai déconstruit. Et même si ça restera probablement à vie en moi, l'important c'est ce que j'en fais au quotidien et ce que je transmets à mes enfants (pour casser ce cycle de reproduction).

C'est en grande partie pour cela que l'école doit rester selon moi, un sanctuaire (laïc, apolitique, gratuit et ouvert). L'école, au moins jusqu'à la fin du collège, ça n'apprend pas un métier, ça apprend à donner du sens au monde dans lequel on vit.

Et à mon humble avis, le jeu (de société ou autres) est un très bon facteur d'ouverture au monde. N'accordons pas trop d'importance à l'aspect des figurines. Concentrons nous sur l'accueil qu'on réserve aux gens, la manière dont on les traite en jeu et ce qu'on peut échanger avec eux.


(edit : D'ailleurs on en revient aux sources du débat très cher Queue : Le déterminisme explique des choses, mais pas tout : le comportement individuel est à prendre en compte. La réponse déterministe permet d'agir mais ne fait pas tout : il doit y avoir une adhésion personnelle. Le tout déterministe hérité de Bourdieu gangrène la société à mon sens).

Ce que je dis, histoire de corriger Lucius :
"il existe des problèmes plus importants voir spécifiques chez les femmes. Mais ces problèmes ne viennent pas d'un sexisme lattant : ces problèmes peuvent s'expliquer par la pauvreté, la précarité, les services de l'Etat défaillants, mais aussi l'accès à la drogue, aux armes et à l'alcool".
Par exemple : les policiers ne refusent pas les plaintes parce qu'ils sont sexistes. Les commissariats sont soumis à des quotas d'affaires réussites. S'ils ne les remplissent pas, ils auront moins de moyens l'année d'après. C'est pour celà qu'ils refusent les plaintes : sachant qu'ils ne pourront certainement pas instruire les procédures jusqu'au bout (souvent par défaut de preuve), ils préfèrent dire non. C'est également pour cette raison qu'il y a de plus en plus de contrôles d'identité, surtout en fin d'année : c'est un moyen rapide de monter les quotas. Ouverture - vos papiers - papiers ok - fermeture : +1 procédure réussite. Et pouquoi dans les quartiers populaires plus qu'ailleurs ? Car se sont des zones où il y a d'avantages de procédures qui n'aboutissent pas qu'ailleurs.

Donc dans ce cas précis, est-ce que le problème est que l'on est une police sexiste, ou est-ce par ce que l'on a une politique de quotas et des commissariats étranglés par leur budget ?

Parler de sexisme, c'est ne rester qu'en surface : les raisons des problèmes sont beaucoup plus profondes et plus complexes. Et tant que l'on accuse le sexisme sans s'attaquer à la racine, les choses ne vont pas aller en mieux.

Notre société n'est pas sexistes. Des gens le sont. Et dans de nombreux cas la politique mise en place impacte négativement les femmes.
La politique de quotas par exemple n'est pas une politique sexiste, mais emmerde plus les femmes que les autres.