Boobs Service Vs Déterminisme Social...

il y a 9 minutes, Dame du Lac a dit :




Par contre, les femmes combattantes dans l'histoire, c'est un sujet que j'étudie depuis des années. Le "réalisme des femmes guerrières" pour reprendre ton expression est avéré. Si cela t'intéresse, je peux t'envoyer une bibliographie abondante sur le sujet. Mais ce débat n'a pas sa place dans ce fil de discussion...




 




 

 




Pour le coup, moi, ça m'intéresse.




Pas forcément trois page de biblio, mais une sélection d'ouvrages fiables pour que je puisse me renseigner un peu plus sur le sujet, que je ne maitrise que moyennement, ça me plairait pas mal.




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il y a 23 minutes, LuciusForge a dit :




Et pourtant Dame du Lac, quelqu'un disait peu de temps auparavant qu'une nymphe dénudée c'est pas logique (que ça ait des attributs féminins). Ou c'était un élémental

Nymphe - créatures sexuées




Elémentaires - créatures imaginaires




 




Pour l'instant, on est donc cohérent. Les seins des nymphes sont justifiés, pas ceux des élémentaires.




 

il y a 30 minutes, LuciusForge a dit :




1) Si tout le jeu est comme cela, c'est aussi un parti pris non ? Un parti pris esthétique. Douteux, peut-être, racoleur, certainement, mais pourquoi pas ? Genre je crois me souvenir d'Anima Tactics qui jouait sur la fibre "manga slash gros boobs" parfaitement assumé à la Guran Lagen.

Justement, qu'est-ce qui justifie ce parti pris à part le boob service ? Si tout le jeu est visuellement cohérent aussi bien pour les mâles que les femelles, il y a une logique. Pour Anima Tactics, je vient de jeter un oeil et côté femelle, on a quelques trucs assez racoleurs et d'autres plutôt cohérents avec les équivalents mâles. Donc malheureusement rien de nouveau sous le ciel des figurines.




 

il y a 35 minutes, LuciusForge a dit :




Là franchement je me dis que t'as pas bien cherché. Je t'en ai sorti une sans réfléchir sur un jeu auquel certes, je joue, mais d'une faction que je connais à peine.

Le problème, c'est justement qu'il faut chercher. Combien de femme en "boob-string-armure" pour une femme en armure "normale" ?




 

il y a 37 minutes, LuciusForge a dit :




Ca fait aussi parti du genre, de ses gimmicks, de ses "lieux communs". Rien n'indique que ce soit une obligation, tout indique que ce n'est pas réaliste. Menfin en partant de là .... le réalisme des femmes guerrières est lui aussi à mettre en doute. Bien sûr elles ont existé, mais bien souvent en se déguisant en homme ou en jouant "à leur façon". Je vous laisse déduire.

Si on va par là, les orques et les mecha droïdes de guerre n'ont jamais existé donc on va tous se mettre à l'historique...




 




On ne demande pas à un jeu d'être "réel" mais d'étre "réaliste", c'est à dire qu'on puisse y croire. Et comment donner à une femme ou une fille envie d'y croire avec l'image que ça renvoie de la gent féminine ?




 

il y a 38 minutes, LuciusForge a dit :




Là encore c'est aussi une histoire de goût et le mieux est le boycott, pas la censure ni l'interdiction. A mon sens évidemment.

Tu as raison. D'ailleurs, personne ne parle de censurer ou d'interdire mais de trouver le moyen pour que les professionnels du secteur comprennent qu'ils peuvent proposer autre chose que ce modèle. Montrer que le boob service n'est pas la seule voie.




 




Cordialement,




 




Benoît

 



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Citation




 



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Personnellement, modifier des figurines au-delà de coller le bras levé plutôt qu'horizontal, c'est hors de ma portée.



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Et sans parler de mettre des femmes grosses (parce que la guerre, c'est physique), si je regarde les résultats de ton lien, j'ai plus de femmes "rondes" (c'est à dire moins maigres que dans les magazines) que de femmes avec un bonnet G.




 

 




Oui enfin peindre d'une couleur autre que chair suffit hein. Stop mauvaise foi. C'est quand même plus simple que d'aller enlever une sculpture de poil pubien à l'x-acto.




 

Citation




C'est peut-être pour ça que tu ne vois pas le même sujet que nous : Là où d'autres parlent "d'abus de seins", tu parles de "le sein, bien ou pas".

Et c'est quoi un abus de sein ? Tu fais du bigboob shaming ? Pour toi le souci c'est la taille des seins en fait ? Pfiuuu ... j'ai un peu l'impression que t'es seul sur ce créneau là.




 

Citation




 



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"Les éditeurs devraient sortir des vêtements/pose moins putassiers", ben en fait, c'est exactement le débat. Et vu que je ne me sens pas de fédérer l'ensemble des joueurs du monde qui pensent comme moi, je me demande s'il y a moyen d'expliquer aux éditeurs que ça me ferait bien plaisir que mon fils et ma fille se sentent égaux devant la représentation que les figurines renvoient des genres.








 

En fait c'est exactement pas le débat depuis 3 pages et c'est juste revenu avec Dame du Lac. Et pour tes enfants ... ben .... tu peux aussi acheter un jeu qui respecte ce que tu penses être bon, non ? Ou à ma façon leur expliquer que ce n'est pas une représentation d'une quelconque réalité. Pas plus que "la guerre c'est bien", même si on joue avec ou que le culte du guerrier, c'est cool ou qu'on résout toute situation par un bourrinage de la gueule du mec en face. 




Mais au lieu de râler ici et d'acheter quand même, pourquoi justement tous les gars du monde qui pense que c'est vital d'en faire part aux éditeurs ne se fédèrent pas ? Ce sera sans moi hein, vu que 90% de mes figurines féminines ne sont pas ultra sexualisé (j'ai qu'un jeu heroic fantasy : Alkemy. Les fous, ils ont fait des seins aux Khalimans .... Des animaux à boobs hérésie !).




 

Citation




La question, encore une fois, c'est pas le sein. La question, c'est qu'est-ce qui le justifie.

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Ca vend



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L'esthétique



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Ca plait aux gens (donc ça vend).



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C'est vraiment un débat ?



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Citation




Et ton point 1, c'est reconnaître que le boob-service est un fait et qu'il n'y a rien à y faire. Hors, je trouve qu'il y a justement émergence d'une suite dans la discussion sur le sujet initial : comment opposer le boob-service à l'industrie pour que le hobby ne soit pas putassier ?

 




Je trouve pas qu'il y ait quelque chose à opposer hein .... Regarde Warmachine dans les grands ensembles les figurines ne sont pas putassières. A vous écouter on croirait qu'il n'y a que ça. Même la figurine du premier post est pas outrageusement putassière si ce n'est pas sculpté dessus : Suffit de peindre ça comme une combinaison et basta. Je vois pas bien de quoi monter sur ses grands chevaux.




 



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Encore plus fort :



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1 - tu pouvais éditer ton post pour corriger. Personne n'est parfait mais le bouton edit est là.



<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
2 - hop, pirouette sur ma petite pique, ça te permet d'oublier que tu as effectivement reconnus que l'industrie utilise le boob-service pour vendre dans la même phrase. Tu reconnais donc cet argument, non ?




 

 




Je vois pas de raison d'éditer un post qui a déjà eu plusieurs réponses et donc ne permettra pas de voir à mon interlocuteur que je suis d'accord avec lui sur mon erreur.




 




Je reconnais que l'industrie se sert des nibards pour vendre à longueur de post, je ne vois pas bien ou tu veux en venir. Si il y a vente c'est qu'il y a achat. Du coup c'est vraiment de la faute des éditeurs ? Ou du moins uniquement d'eux ?




 

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Attention, ce n'est pas le débat que TU as amené, encore une fois. Il s'agit en tout cas du débat initial : Qu'est-ce qu'elle fout-là cette gonzesse à poil ?<span> </span>

 Non-Débat qui a duré 2.5 posts, le temps que Colonel Saunders intègre une comparaison avec la réalité en parlant de "fille baisable". Merci bien. 




 

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On parle bien d'un sexe épilé, formes comprises. Si quelqu'un essaie de peindre un habit à la place, à part un yoga pants ultra moulant, rien ne fera crédible...

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Euh forme comprises ? Faut avoir un bon oeil quand même. Et quand bien même un raclage instantané de green stuff ou miliput sera toujours infiniment plus simple que de faire sauter des poils sculptés. J'en reste à l'idée que c'est vraiment chercher la petite bête et présupposé l'aspect "malicieux" du sculpteurs. Je pense juste que le poil est plus simple à peindre en terme de configuration. Bref nous ne sommes pas d'accord là dessus mais c'est pas trop grave.



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Concernant la sculpture et la taille des seins hein .... dans la vrai vie on ne mesure pas tous une taille standard et pourtant dans une même unité de figurine tout le monde fait la même taille. C'est du racisme anti-petit et anti-grand ? Ou c'est juste un jeu de figurines donc on ne représente pas la réalité .... oh mince c'est le point que je défends.



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Pour la grosseur des seins : esthétique, fan-service-boobs (pas pareil que l'esthétique) et heroïc fantasy traditionnel. Une fois encore tu peux regretter que ça existe mais je ne vois pas bien ce qu'il y a à attaquer. Tu n'achètes pas c'est la meilleure punition que tu peux infliger à ces éditeurs si indélicats.



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Si tu veux faire l'exercice inverse, tu peux m'expliquer au choix pourquoi les élémentaires drakerys ont des seins, pourquoi les sylves AoS ont des seins, pourquoi les femmes Infinity ont moins d'armure que les hommes et plus de talons ou pourquoi les Banelords ont la boule à zéro et des obus à fragmentation de 155 mm. C'est pas de la provocation, c'est seulement que ça te permettra de mettre le doigt sur ce que nous sommes nombreux à trouver gênant, agaçant, choquant voire presque outrageant à force ici : OK, un sein, mais pourquoi ?

C'est rigolo parce que c'est ce que j’expliquais plus haut. Ça ne choquait pas Dame du Lac, une femme, qui prend une position très critique sur les figurines dénudées et clairement à l'opposé de ma conception. Et pourtant toi ça te choque. Je t'invite donc à relire mon message précédent.




 




Quand à l'expliquer, je pense que ce n'est pas à moi d'apporter des justifications de créations. Je pourrais apporter des explications de consommation en revanche, car c'est par là que tu vas chercher à me mener. Et j'y vais de bon gré : Si j'achetais des élémentaires à sein Drakerys, c'est sûrement parce que je les trouverais beau et agréable à regarder.




 




Tu as donc prouver que le sculpteur a tapé juste en sculptant ainsi et que les hommes aiment les belles formes (pour peu qu'on puisse généraliser depuis une situation fictive me concernant). Sans provocation, j'ai envie de dire : Bravo Captain Obvious ! Maintenant tu proposes quoi ? On recouvre tout ça ? C'est quoi la solution miracle ?




 




 




Cyrus : 




 

Citation




Là, c'est juste que ça commençait à tourner en rond en fait... rien de plus.

Ok.




 




 




Bawon :




 

Citation




et tu te plaignais des accusassions de mansplaining en début de thread ? Avoue que tu les cherches.

 




Ah ? Alors parce que c'est une femme, je ne peux pas lui indiquer que généraliser son unique recherche infructueuse, ça ne prouve pas grand chose ? Je dois effectivement être sexiste alors.




 




Dans ce cas on ne pourra pas me contredire sans risquer de faire du Lucius shaming si j'affirme : Aucune figurine féminine n'est sexiste parce que j'ai cherché et j'ai trouvé Sorscha :




 








 




On est bien d'accord que ça n'a pas de sens si je disais cela ?




 

Citation




Je ne répondrais pas point à point à ta dernière intervention, car tu refais une généralité à partir d'un exemple pris au hasard

 




Certes, un exemple, au hasard, mais révélateur. On l'a encore vu avec Aethrandir. Et est-ce que cela exclue d'emblée le reste du message qui se détache de cette première réflexion ? C'est un peu facile ! 




Tu noteras tout de même que je comprends que tu puisses déprimer de ne pas trouver dans un jeu qui te plairait ce que tu recherches. N'ayant pas plus d'élément sur le jeu en question difficile d'aller plus loin. Mais tu semblais dire que tu cherchais parmi une multitude d'éditeurs. Donc pas de gammes précises. Et si je reconnais volontiers que les gammes se font "putassières" en majorité, ce n'est pas le cas de la totalité. Et j'explique aussi que l'heroic fantasy possède des codes. Codes qui peuvent et doivent sûrement être cassé, mais difficile de reprocher à quelqu'un de se trouver dans les clichés du genre.


 

Citation




Par contre, les femmes combattantes dans l'histoire, c'est un sujet que j'étudie depuis des années. Le "réalisme des femmes guerrières" pour reprendre ton expression est avéré. Si cela t'intéresse, je peux t'envoyer une bibliographie abondante sur le sujet. Mais ce débat n'a pas sa place dans ce fil de discussion...

C'est pas exactement ce que je dis en mettant même un lien vers une vidéo l'expliquant ? Je reformule ma phrase qui n'est pas très claire : Les femmes guerrières existent et ont existé mais jusqu'à preuve du contraire, c'est majoritairement des hommes qui se sont retrouvé sur les champs de bataille en première ligne. Mais je veux bien de plus amples information sur le sujet, notamment sous forme vidéo (c'est pas le débat comme tu disais mais comme tu généralisais depuis cet exemple ....)

[la queue en airain]

il y a 16 minutes, Dame du Lac a dit :




Si cela t'intéresse, je peux t'envoyer une bibliographie abondante sur le sujet. Mais ce débat n'a pas sa place dans ce fil de discussion...

Mais si, balance, ça a sa place. On a déjà dérapé dans le n'importe quoi, autant que ça soit un n'importe quoi utile et sympa.




Au pire, si c'est bien, on scindera.




 




le squat




l'inquisition a dit "banco"

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Citation




 



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Si on va par là, les orques et les mecha droïdes de guerre n'ont jamais existé donc on va tous se mettre à l'historique...



<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
 



<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
On ne demande pas à un jeu d'être "réel" mais d'étre "réaliste", c'est à dire qu'on puisse y croire. Et comment donner à une femme ou une fille envie d'y croire avec l'image que ça renvoie de la gent féminine ?




 

C'est ce que je dis hein : Ca n'a pas besoin d'être ni réel ni réaliste. Parce que si on va dans ce sens toute la culture heroic fantasy n'a jamais existé et on ne doit lire que du Zola et de l'ultra-réalisme ? Si tu crois à Conan ou a Evangelion, tu crois aux figurines aux boobs-fan-service peu couvert. Entendre par "croire" que t'es capable de jouer avec sans te dire que, "voila, une femme, c'est ça !". Si c'est le cas j'en reviens aux doutes exprimées en première page sur ce qu'une personne serait.




 

Citation




Tu as raison. D'ailleurs, personne ne parle de censurer ou d'interdire mais de trouver le moyen pour que les professionnels du secteur comprennent qu'ils peuvent proposer autre chose que ce modèle. Montrer que le boob service n'est pas la seule voie.

Trouver le moyen ? Facebook / association. Ca me semble pas trop dur de s'exprimer de nos jours et de contacter directement les concernés. Qu'est ce qui vous en empêche ? 

[la queue en airain]

il y a 13 minutes, LuciusForge a dit :




Conan

Laisse Howard en dehors de ça. Démerde toi avec la Marvel.




 




le squat




bon un peu quand même, mais moins

Marvel c'est pas trop heroic fantasy :(




 

[la queue en airain]

Google étant ton ami, une recherche "Marvel" et "Conan" explicitera mon propos.




Chez Howard c'est du pulp, pas toujours très fin sur certaines tenues, mais c'est le genre qui veut ça. Et on y trouve aussi de la femelle normalement vêtu et très capable de se démerder.




C'est plus le boulot de Marvel des années 60-70 qui posera problème à mon sens.




 




le squat




bon, ya des bikinis dorés, certes

T'vois je savais même pas. Je ne suis pas un grand fan de comics et ma connaissance en la matière ça tient principalement dans les X-mens. L'heroic fantasy ce n'est pas que du boobs. Certes. Pourtant suffit de google "heroic fantasy". Ou pire : Heroic fantasy femme. My point.




 




Au fait je suppose qu'aucun des intervenants ici ne regarde ni ne cautionne Game of Thrones ? 




 




*sifflote en s'enfuyant jouer des trollbloods à Warmachine*

il y a 39 minutes, LuciusForge a dit :




C'est ce que je dis hein : Ca n'a pas besoin d'être ni réel ni réaliste. Parce que si on va dans ce sens toute la culture heroic fantasy n'a jamais existé et on ne doit lire que du Zola et de l'ultra-réalisme ? Si tu crois à Conan ou a Evangelion, tu crois aux figurines aux boobs-fan-service peu couvert. Entendre par "croire" que t'es capable de jouer avec sans te dire que, "voila, une femme, c'est ça !". Si c'est le cas j'en reviens aux doutes exprimées en première page sur ce qu'une personne serait.

Par réalisme, j'entends : Les personnages sont des mercenaires d'élite, ayant accès au meilleur équipement qui soit dans chacune de leur spécialité.

L'univers se veut sérieux. L'enjeux est de sauver l'Humanité de l'extinction. Personne ne rigole. Participer à la guerre peut vous faire mourir

Ça, c'est la réalité de l'univers (amha). Les figurines, si elles veulent être réalistes, doit s’inscrire dans cette suite logique.




Un personnage devrait donc avoir : une arme, une protection viable, et un tantinet l'air sérieux. Si ce "contrat" n'est pas remplie, je trouve un décalage, surtout si le "manquement" n'est pas justifié d'un point de vue fluff. Si je vois une fig Infinity prenant la pause avec ses cheveux au vent, son fusil sur l'épaule et le décolleté découvert, je me dis "tiens, un(e) abruti(e) qui n'a pas peur de la balle perdue" et ça me décroche de l'ambiance.




 




Dans le Seigneur de Anneaux ou Conan, les types ont une protection convenable : des armures pour les uns, une côte de maille pour les autres, car c'est une protection suffisante dans ce cas là. Et en cas de "manquement", on m'explique que les uns se battent traditionnellement sans armure, par croyance ou superstition, ou que d'autres non entraîné ne sont pas capable d'en porter habituellement (comme les Hobbits, par exemple)




 

il y a 21 minutes, LuciusForge a dit :




Au fait je suppose qu'aucun des intervenants ici ne regarde ni ne cautionne Game of Thrones ? 

Game of Thrones n'a jamais montré de combattant(e)s en tenue useless. Le peu de femmes guerrières sont biens engoncés dans des tenues cohérentes avec l'univers. Et la plupart des actrices ne sont pas des créatures monstrueuses. Elles sont loins d'être moche, mais on reste dans les moyennes

il y a 24 minutes, LuciusForge a dit :




*sifflote en s'enfuyant jouer des trollbloods à Warmachine*

Nan, leurs femelles ont des boooooobs ! Tu vas crever ton psycho-pass ^^ !