Citation :
Il y a 14 heures, Le_Lapin a dit :
Allez, Lucius, on a comprit : ça raconte des âneries ici et il n'y a pas plus d'objétisation de la femme que de l'homme dans notre société.
A se demander de quoi elles se plaignent, tiens.
+1.
Et y a pas de soucis, non non, et il n'y a aucun article ou discussion sur le net, ni sur la représentation de la femme, ni sur le sexisme dans les jeux, et aucun rapport entre les deux.
Je sors, et je referme la porte derrière moi.
Ou plutôt non. Par respect envers toutes les opinions qui ont été expliquées de long en large, je ne vais pas répondre par un monoligne, je vais développer un point de vue, une unique fois.
J'édite, et je vois que Lucius est en train de taper une réponse. Désolé, je tape lentement !
Lucius, quand je parlais de puceau, je ne faisais évidemment pas référence à la situation de quiconque ici, désolé. Je faisais plutôt référence à la cible traditionnelle privilégiée des marchands de jeux, qu'il soient vidéos, de plateau, de figs, ou autres.
D'ailleurs quand j'y pense, c'est plutôt amusant que tu exprimes une certaine vexation, car ça montre un point qui me titille l'esprit quant à ce débat : la représentativité (Je sais, c'est un vieux loup de mer des forums, mais bon).
Tu es vexé par la caricature que je fais du joueur de figurines, mais tu n'es pas vexé par la représentation de la femme qui revient SI SOUVENT dans les mondes imaginaires, les illustrations, les jeux ? Non ?
Ben non. Tu n'es pas une femme.
Tu es ennuyé par le fait que les peintures studios représentent QUASI EXCLUSIVEMENT des hommes blancs ? Non ? Ben non, tu n'es pas noir.
Comme moi.
On ne fait pas attention à ce genre de choses, car nous ne nous SENTONS pas concernés.
Regarde ton club, y a combien de femmes ?
Dans un magasin, combien ?
Alors, qui parmi toute cette population va se sentir gêné par des clichés qui ne le concerne pas ?
Je suis d'accord avec ton propos général, s'il dit "ce ne sont que des figurines, exagérées, montrant des personnages imaginaires. Et nous sommes assezmatures pour faire la part des choses, et pour l'expliquer aux plus jeunes."
C'est vrai, et tout à fait sensé.
Mais qu'en est-il du ressenti, de l'image qui va s'imprimer ? Penses-tu sincèrement que les gamins qui voient des images répétées dans les jeux vidéos, de plateau, de figs, vont faire le tri ? Et pour les pubs ? Les clips de rap ?
Je suis d'accord avec toi, ce sont les parents qui doivent aider leurs enfants à faire le tri, mais on peut quand même regretter que l'image qu'il leur soit donné soit toujours la même de la femme, dans ces jeux, non ? Comment ils vont se voir eux-mêmes ?
(Modification du message : 04-09-2016, 13:49 par colonel saunders.)
C'est drôle de dire ça alors que j'énonce exactement l'inverse. La femme est souvent (toujours ?) exposée comme un objet dans le but de vendre, c'est un fait et je l'ai annoncé il y a déjà bien longtemps. Reste à savoir comment lutter contre cela. Et là je déclare que le déterminisme ne suffit ni à expliquer entièrement ni à résoudre entièrement ce problème de société.
Ce n'est pas parce que vous avez la paresse intellectuelle de lire plus de 2 lignes qu'il faut mettre dans ma bouche des propos qui n'en sont pas.
(Modification du message : 04-09-2016, 13:43 par Lucius Forge 1.)
Citation :
il y a 7 minutes, LuciusForge a dit :
C'est drôle de dire ça alors que j'énonce exactement l'inverse. La femme est souvent (toujours ?) exposée comme un objet dans le but de vendre, c'est un fait et je l'ai annoncé il y a déjà bien longtemps. Reste à savoir comment lutter contre cela. Et là je déclare que le déterminisme ne suffit ni à expliquer entièrement ni à résoudre entièrement ce problème de société.
Ce n'est pas parce que vous avez la paresse intellectuelle de lire plus de 2 lignes qu'il faut mettre dans ma bouche des propos qui n'en sont pas.
J'ai répondu au dessus.
Ah ça y est, on pars sur le racisme.
Il est temps de faire une pause barbecue non ?
Citation :
Citation
Lucius, quand je parlais de puceau, je ne faisais évidemment pas référence à la situation de quiconque ici, désolé. Je faisais plutôt référence à la cible traditionnelle privilégiée des marchands de jeux, qu'il soient vidéos, de plateau, de figs, ou autres.
Tu n'es pas le seul à avoir fait ce raccourci qui n'en vaut pas mieux qu'un autre. Je ne vois pas où je serais vexé : Quand je prends une figurine, c'est que je la trouve belle. Que ça puisse être lié au sein à l'air ou à ses "formes", peut être, je n'en sais rien. Il y a des mécaniques inconscientes la dessous je n'en doute pas. Mais à ce que je sache, la cible ce n'est pas l'ado prépubère puceau, mais l'homme en général. That's my point. En d'autres termes : ça me parait complexe de se placer "au dessus" de cela et il suffit de voir bon nombre de commentaires ou d'articles de blog de certains intervenant ici pour s'en convaincre.
La représentativité n'est elle pas non plus une chimère ? Combien de mecs tiennent des Vlog ou des chaînes Youtube de maquillage ? De shopping ? De blog familial ? Oh oui il y en a et .... ? Non ce n'est pas une chimère et le déterminisme que tu t'appliques à démontrer n'a pas besoin de l'être auprès de moi : Oui le souci de représentativité existe, je n'en doute pas un instant.
Maintenant c'est quoi, derrière, la démarche à adopter ? Serrer ses petits poings très fort et dire "Salope de société ! Quelle cruauté envers la femme ! C'est injuste ! La société doit résoudre ça !".
Moi perso j'agis à mon échelle et je prends mes responsabilités :
- J'inculque à mes enfants (2 garçons) qu'ils ne sont pas au dessus des filles. Si ils jouent à la dinette, à la poupée ou à la marchande je ne leur enlève pas le jouer des mains en imposant un jouet viril, etc etc etc ...
- Comme je m'occupe du club j'invite les femmes à jouer, à les initier, etc .... Et ma grande gueule entrerait en action si quiconque s'avisait d'avoir des propos sexistes en partie en ma présence. Je ne considère pas la femme ni comme un monument qu'on doit préserver au sein d'un club, ni comme un sous-homme qui ne mérite pas mon attention. Une joueuse c'est un joueur comme les autres et je m'en bats pas mal les steacks de son genre. Maintenant moins de femme ... mais est-ce dû vraiment aux figurines genrées ? Il y a pourtant énormément de filles dans la partie JDR du club ... et on ne peut pas franchement dire que l'imagerie putassière n'y existe pas. Je ne crois pas que ce soit un frein, c'est à mon sens davantage parce que les figurines recouvrent une dimension de guerre et de confrontation alors qu'un JDR tend plus vers l'incarnation. Mais peut-être que je me trompe, je n'en sais rien et je n'ai pas les éléments en main.
Citation :
Citation
Mais qu'en est-il du ressenti, de l'image qui va s'imprimer ? Penses-tu sincèrement que les gamins qui voient des images répétées dans les jeux vidéos, de plateau, de figs, vont faire le tri ? Et pour les pubs ? Les clips de rap ?
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Bah non, il ne va pas le faire seul, simplement parce que c'est un enfant. La société essaye de le faire pour nous (éducation via l'école, limitation d'âge selon les diverses choses, information sur l'âge requis pour adopter certains comportements ....) etc ...
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Maintenant est-ce qu'à ton niveau tu suis ces recommandations ? A savoir :
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
- Il est déconseillé de mettre un enfant devant le moindre écran avant 3 ans.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
- Il est déconseillé de mettre un enfant devant un jeu vidéo/une console/un pc avant 6 ans
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Que tu suives ou non, est-ce que tu en parles avec eux ? Et maintenant imagine combien de personnes ne suivent pas ces recommandations ? N'en parle pas avec leurs enfants ? Ne donne aucun sens à l'explosion d'images dont les enfants sont "victimes" ?
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Je joue à Darkest Dungeon ou Don't Starve et parfois mon fils de 4 ans vient regarder à côté de moi. Je prends toujours la peine de lui expliquer que ce qu'il voit, ce n'est que de la fiction ("c'est pas pour de vrai" et "c'est un jeu pour s'amuser, c'est pas la réalité : les monstres ça n'existe pas"). Et si il veut jouer à "se taper comme dans le jeu de monstres de papa" je joue avec lui et les épées en mousse qu'on a chez nous. Toujours en lui expliquant qu'avant que ce n'est pas grave de se battre si c'est pour s'amuser en ne cherchant pas à faire mal à l'autre.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Voila ce que je pense et on en revient toujours au même : Tu me dis "oui mais il y a des tas d'images répétées de ceci et cela" ... et ? A moins que tu me donnes une solution pour que ça n'existe plus, n'existe pas et s'en préserver totalement, on ne peut que se fier et se baser sur l'intelligence de nos enfants et notre éducation auprès d'eux. Chez moi, il n'y a pas de télé, et pourtant mon fils voit des jeux vidéos et des médias parce qu'il y a quand même des PC. On ne les prive pas de télé même avant 3 ans, mais on sélectionne et on limite (environ 2/3h par semaine). Même chez moi où la télé est absente, mes enfants ne sont pas pour autant préserver. Il est nécessaire d'agir et d'expliquer.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Le ressenti et l'image qui va s'imprimer ça sera AUSSI celui qu'il sera capable de construire par rapport au sens que tu vas donner à l'environnement auquel l'enfant est confronté. C'est à mon sens les meilleurs armes que tu peux donner à la génération suivante pour infléchir vers une meilleure équité entre les sexes. C'est l'expliquer au quotidien, expliquer les images, leur donner du recul par rapport aux images, détacher la fiction d la réalité .... bref agir au plus proche. Parce que même avec tout ça t'es pas à l'abri de pondre un pur macho sexiste et facho hein ... parce que justement t'es pas le seul à le socialiser. Mais si tu ne prends pas la peine de le faire alors .... ne t'étonnes pas ... (et ce n'est pas un "tu" démonstratif, mais généraliste).
Bon, plus sérieusement, je suis d'accord avec la nécessité que tu évoques, à savoir l'éducation à l'image.
Par contre, penser que c'est l'unique solution qui est applicable, je n'en suis pas sûr.
Et e crois rééllement que le fait de se sentir impliqué ou non par une représentation caricaturale
"je suis un joueur de figs", on me représente comme" ------> petit blanc puceau
"je suis une femme, on me représente comme" --------------> pétasse à boobs et hauts talons
etc...
joue énormément sur le jugement qu'on a sur l'importance/gravité du problème de l'image.
Sur ce, je vais manger (un barbecue, on ne rit pas, c'est vrai).
A plus
Coincoin
(Modification du message : 05-09-2016, 09:12 par Gandahar.)
Citation :
Il y a 1 heure, colonel saunders a dit :
Je suis d'accord avec toi, ce sont les parents qui doivent aider leurs enfants à faire le tri, mais on peut quand même regretter que l'image qu'il leur soit donné soit toujours la même de la femme, dans ces jeux, non ? Comment ils vont se voir eux-mêmes ?
Soyons sérieux deux minutes.
Tu as raison (et Loucious l'évoque aussi) sur le fait que cette répétition d'image, quelque soit l'éducation qu'on donnera aux gamins (notez, j'ai la solution : http://www.vhemt.org/) il y aura toujours des facteurs qu'on ne maîtrise pas et ce matraquage d'image sexiste (dans un sens ou l'autre, d'ailleurs) est nocif.
Là où je rejoins Lucius c'est qu'à mon sens la réponse passera par l'éducation.
Oui on est un petit marché et si cinquante clients gueulent chez Corvus Belli (ou un autre parce qu'on l'a vu, eux sont pas les pires) ça va faire du bruit. Oké.
Mais reste la vraie valeur, celle du marché : si 50 gens vont gueuler mais 300 réclament plus de loches et 6000 achètent...
En revanche, éduquer, ça peut aussi se faire sur les adultes. Ce qui va sans dire va toujours mieux en le disant et un thread comme ici a cette utilité, ça rappelle aux gens certaines valeurs et les incite à poster. C'est bien. Et si on est tous peu ou prou d'accord sur le fond si ce n'est sur les détails, avec un peu de chance, on a aussi d'austres lecteurs (ou on aura, et c'est bien de les attirera autour d'un barbeuc) qui seront éventuellement influencés. Même si c'est pas grand chose, c'est toujours ça de pris et aux prochains achats si en plus de l'attrait inconscient de la loche il y a autre chose qui agit, c'est tout bénef.
le squat
ou alors, on réalise que c'est déjà perdu et on finance un grand four, je suis partant
Citation :
Citation
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Bon, plus sérieusement, je suis d'accord avec la nécessité que tu évoques, à savoir l'éducation à l'image.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Par contre, penser que c'est l'unique solution qui est applicable, je n'en suis pas sûr.
Relis moi par pitié. Je dis justement que les solutions déterministes existent, sont souhaitables et ont leur utilité mais qu'elles ne suffisent pas. C'est le contraire de ce que tu me fais dire. Il n'y a à l'heure actuelle QUE des solutions déterministes, si on caricature un peu. En gros on attend de la société qu'elles fassent soit l'éducation à l'image de nos enfants soit qu'elle les préserve de ces lieu-commun sexiste.
Education : campagne publicitaire / action d'éducation en milieu scolaire / journée de la femme / ministère de la femme / etc ...
Protection : Mise en place de système de limitation d'âge / interdiction de pornographie avant une certaine heure / Loi contre le sexisme / etc ...
Je dis juste que malgré ces réponses déterministes, on ne résoudra pas le souci de l'illégalité homme-femme. Qu'il est nécessaire de passer par une action de l'ordre de l'individualisme méthodologique faisant intervenir l'individu (les parents / tuteur / leader d'opinion / etc ....). Et je suis persuadé que c'est le maillon principal dans la réalisation d'un cercle vertueux.
Que si vous attendez après une entreprise qui vend, justement parce qu'il y a du boobs, qu'elle arrête d'elle même, non seulement vous vous plantez mais en plus ce n'est même pas souhaitable en terme de liberté : Il est aussi souhaitable que ce genre de produit existe si il y a une demande. Obliger les entreprises à masquer le corps féminin n'est pas non plus forcément la solution : Remémorez vous les sociétés où on masque le corps de la femme pour "la protéger" et pour "protéger les enfants". Ce n'est pas à ce genre de société que vous aspirez je pense.
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
Citation :
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Et e crois rééllement que le fait de se sentir impliqué ou non par une représentation caricaturale
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
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"je suis un joueur de figs", on me représente comme" ------> petit blanc puceau
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"je suis une femme, on me représente comme" --------------> pétasse à boobs et hauts talons
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etc...
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
<p style="margin:0px;color:rgb(39,42,52);font-family:'Helvetica Neue', Helvetica, Arial, sans-serif;font-size:14px;font-style:normal;font-weight:normal;letter-spacing:normal;text-indent:0px;text-transform:none;white-space:normal;word-spacing:0px;background-color:rgb(255,255,255);">
joue énormément sur le jugement qu'on a sur l'importance/gravité du problème de l'image.
Que ça joue sur un jugement c'est une chose, mais ignorer la capacité empathique à se mettre "à la place de", c'est tout autant un biais. De plus cela voudrait dire que seul les gens concernés sont capables de comprendre, donc que font les autres ? Ils ne s'expriment pas ? Ils n'en parlent pas ? C'est un tabou ?
Moi j'ai tendance à penser que chacun doit s'exprimer et faire comprendre son point de vue dans un débat portant sur un sujet qui le concerne de près ou de loin. Si j'agrée volontiers de la tristesse de Dame du Lac de ne pas trouver suffisamment de figurines correspondant à sa vision, si j'agrée à la vision d'Aethrandir de se désoler face à sa fille qui s'interroge, je ne les trouve pas pour autant démuni et surtout, je ne vois pas en quoi ça devrait me faire regretter de vouloir une figurine sexy et putassière dans ma collection.
Avoir "plus" de figurines représentatives, je ne vois pas le souci. Réduire les figurines plus sexy ça ne fait pas vraiment de sens et je rapproche dangereusement cela de la censure. Il en faut pour tout les goûts. Il me semble plus logique et cohérent d'expliquer éventuellement à des personnes sensibles (enfants majoritairement) pourquoi, comment et quel est le sens de cette figurine, plutôt que de s'en priver.
Maintenant reste à démontrer qu'il y a effectivement un marché pour des figurines féminine plus proche de la réalité. Pour ma part je pense que ça existe déjà parce que sauf pièces clairement "pin-up", la plupart des femmes dans la figurine (notamment en Sci-fi) ne sont pas exagérément putassière (du moins aux jeux auxquels je joue). Il y en a, oui, je ne le regrette même pas nécessairement.
Est-ce que les bottes-talons de Sorscha sont spécifiquement logiques ? Pas vraiment (quoi qu'une personne de pouvoir voulant se grandir ce n'est pas que l'apanage des femmes ....). Est-ce que ça m'empêche de jouer la figouze ... bah ... euh .... non ? Choc ? Non plus.
(Modification du message : 05-09-2016, 09:12 par Gandahar.)
De la figurine féminine qui ne sorte pas de playboy, ou qui s'habillent et s'équipent en conséquence de leur fonction supposée ingame, ça se trouve :
De mémoire elles sont finalement nombreuses ces figurines.
Ca se faisait beaucoup avant (ral partha, metal magic), mais à voir certaines références présentées plus haut, ça se fait encore aussi ;)
Ya aussi une chtite boutique UK qui réserve une page à cette thématique :
https://thedicebaglady.net/bad-squiddo-g...iniatures/
Sur LAF ya un artisan qui fait une gamme de femmes voluptueuses (et aussi zombifiées, parfois). Je cherchai si ya des interessés.
Personnelement j'aime ce genre figurines et de personnages de femmes puissantes, j'ai aussi (ou j'ai eu) qques figurines de femmes plus stereotypées "mainstream sexy", du genre heroine de comics, ou cyberpunk (soit la typique minijupe, bustier fluo et permanente, soit cyborg n'ayant que faire de vetements).
J'aime beaucoup moins les figs cliché (barbare en bikini etc...) ou la tendance "otaku vulve bébémort". Et pourtant j'adore l'esthétique de Vallejo, Sorayama ou Giger. C'est juste que ce qui se fait en figs, je trouve ça trop facile, si vous voyez ce que je veux dire.
Citation :
Le 9/3/2016 à 21:04, -B_T_B- a dit :
Pourquoi? J'ai du mal à saisir l'évidence ici.
Tu te places uniquement d'un point de vue strictement juridique (égalité des droits, déjà obtenue il me semble) ou d'un point de vue plus général (égalité de traitement)? Encore que les deux soient liés dans la pratique il me semble.
Juridique effectivement.
M'enfin même en terme d’égalité réelle je ne pense pas qu'on puisse établir un lien direct entre l’accès au même traitement et l'objectivation.
C'est ama plus compliqué que cela mais je ne suis pas spécialement a l'aise pour expliquer une telle chose. A base d'exemple simple je dirais:
- le corps de la femme (et celui de l'homme) a toujours été plus ou moins objectivé (de manière religieuse) pour bien souvent être réduis a sa fonction reproductive: le couple utérus/poitrine pour la femme et le fameux phallus pour l'homme. C'est un héritage lié a notre biologie (nous sommes une espèce animale comme les autres) et nier cette nature serais, comme l'explique Lucius, idiot. Maintenant ce n'est pas cela qui nous définit directement en tant qu’être humain (encore que quant on voit la dermographie sur la planète on peut se poser la question).
- Donc l'objectivation des corps est une base qui sera toujours plus ou moins présente. Le fait que l'homme soit réduis de manière caricatural a son phallus ne l'a jamais empêchée d’accéder au patriarcat.
- Il semblerait que depuis l'antiquité au moins (bien avant?) c'est avant tout le corps de la femme qui est objectivée dans l'ensemble de nos religions monothéiste.
- Cette objectivation "religieuse" a été remplacée récemment et progressivement par une sexualisation du corps de la femme. Tous cela a une origine directe dans l’après révolution-sexuelle car c''est l'émancipation sexuelle des femmes et la reconnaissance des sexualités non procréatrices qui ont fait que l'objectivation du corps de la femme c'est déplacé d'un extrême (celui du tabou) a l'autre (celui de la femme Freudienne qui ne s'épanouirais qu'avec un pénis entre les jambes).
- A mon sens il existe un documentaire très bien fait qui permet de comprendre ce glissement de la femme objet procréatrice vers la femme objet du seul désir sexuelle: . [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_laugh.png[/img] Tout est plus ou moins résumé dans cette séries que néanmoins je ne vous inviterait pas spécialement a regarder car c'est long et tous les persos sont détestable.
- Et qu'est ce qu'on y voit (ou du moins qu'est ce que j'en comprends)? L'homme de pouvoir, sentant intuitivement a l’orée de la décennie 70 que la place de la femme dans la société est en passe de changer (Freud, Marx, etc ont détruis tous les tabous de la société judeo-chrétienne) change les cartes du jeu: la femme ne veut plus être la mère au foyer/ ménagère? Et bien elle deviendra la salope qui aime la bite.
- C'est très agressif et malsain mais c'est surtout assez inutile: la femme obtiendra du point de vue du droit une égalité (quasi?) totale qui devrait se traduire dans les faits par une égalité totale a venir (ça a tendance a prendre du temps ces choses la malheureusement).
- Durant toute cette période le corps de la femme dans nos societes n'a cessée d’être objectivée. Alors certes ça n'a pas aidé les femmes a acquérir les droits, ça a même put ralentir le phénomène mais en aucun cas ça ne l'a empêché.
- Ça parait contre-intuitif mais a la base l’accès aux libertés individuelles ne semble pas directement être corrélées a la représentation sociale dans nos societes. Une femme voilée a le droit de vote, la liberté de contraception et y'en a même qui sont militantes dans des association féministe. De la même manière énormément d’actrice porno se revendique féministe (et de fait, le sont).
De toute façon si l'inverse était vrais on peut se dire qu'il n'y aurait jamais eu dans nos societes de changements quels qu'ils soient.
- Autre exemple: on a abolit l'esclavages en 1815 mais continué a vendre ca jusqu'en 1967:
- Autre exemple: la sexualisation du corps de l'homme (objectivation donc) a l’orée des années 2000 ne s'accompagne pas d'un retrait en terme de droit ou d’égalité de traitement.
Je pense que ca nous parait contre-intuitif car il existe tout une partie de nos hommes politiques qui, façon Mad-Men, essaye de nous faire croire que l'objectivation d'une femme est le corollaire de ces droits:
- femme en mini-jupe tard le soir: femme que l'on peut violer
- femme voilée en banlieue: femme soumise qu'il faut libérer
- femme en tailleur channel a l’assemblée: femme qui aime le pouvoir et qu'il faut soumettre façon BDSM
- etc...
Perso je pense qu'il est important de sortir de ce faux débat pour ce concentrer de manière indépendante sur la question de l’accession aux droits réelles et l'influence des processus d'objectivations sur nos progénitures.
Apres j'ai du mal a comprendre en quoi les propos rapportés ici nierait de manière quelque soit l'individualisme méthodologique? Au contraire on est en pleins dedans puisqu'on a ici des personnes (les utilisateurs), sur un espaces publiques(le forum), commentant leurs intérêts propres (marre du boobs service) tout en parlant de changer la donne dans un systeme sociale (la communauté z'hobby).
Si ça ça ne correspond pas a de l'individualisme méthodologique alors qu'est ce que c'est?
De même cette manie que tu as Lucius d'opposer individualisme et déterminisme sociale me turlupine depuis un moment déjà. J'avoue, je ne connaissais pas Boudon avant que tu m'en parle y'a déjà quelques années (j'arrive sur les sciences sociales de manière très tardive) mais du coup, maintenant que les deux sont décédés et que le débat est plus apaisé, j'avoue que j'ai du mal a comprendre en quoi ces travaux annihilent ceux, plus théoriques il est vrais, de Bourdieu.
De fait ces deux la ne s'aimait visiblement pas mais moi qui arrive sur le tard tel un ingénu sur leur bouquin je trouve qu'au final leurs travaux sur l'ecole de la république sont complémentaires avec des résultats similaires.
Enfin bref, c'est du détail car comme le dit le chat tous le monde est plus ou moins d'accord il me semble: ces figs Banelords sont très laides [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]!
(Modification du message : 05-09-2016, 09:58 par DV8.)
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