[Studio Tomahawk] SAGA, tous les âges...

Je ne vais pas donner dans le débat sur la fiabilité des sources mais disont simplement qu'en l'état actuel des recherches il y a un consensus sur le fait que si les viking (déjà un mauvais terme mais passons) utilisaient bien des chevaux dans leurs raids massifs à grande distance dans les terres, c'était pour le transport, pas pour le combat proprement dit.




Les "Normands" (sur la photo) ne sont déjà plus une armée viking dans l'organisation mais une force féodale continentale (avec dadas et proto-chevaliers), plus "moderne" militairement parlant par rapport aux saxons d'Harold (sans bourrin et mur de bouclier).




Ce qui explique peut être le succès du Guillaume.




A noter que le dit Harold venait tout juste de coller une branlée à une armée danoise classique (barbus à pied).




 




Donc, chacun peut faire ce qui l'amuse mais le fait est que le jeu en historique a toujours demandé une certaine discipline de la part des joueurs en terme de choix d'affrontements ( unité de temps et de lieu), sinon c'est le grand foutoir.




C'est peut être cette discipline qui manque aux joueurs habitués à la fantasy? ;)




 




Pour finir par un exemple, il y a moins de temps passé entre Jeanne d'Arc et l'apparition de la mitrailleuse qu'entre une armée romaine bas empire et la fin des croisades...




 




@skyrraahh




Oui, tu as raison, le jeu (la mécanique) est ouvert à différentes périodes.




Cela ne veut pas dire que les périodes doivent pouvoir se mélanger à tous crins sinon, à mon avis, on perd le charme de l'historique pour une illusoire notion d'équilibre entre les armées.




Aux joueurs de faire attention (cf la "discipline" plus haut)  ;)

il y a 12 minutes, harzen a dit :




@skyrraahh




Le jeu (la mécanique) est ouvert à différentes périodes.




Cela ne veut pas dire que les périodes doivent pouvoir se mélanger à tous crins sinon, à mon avis, on perd le charme de l'historique

 




C'est ce que je disais, il me semble

il y a 18 minutes, Skyrraahh a dit :




Quelle drôle d idée que de mélanger les âges/univers...

 




[img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_tongue.png[/img]

J'ai édité entre temps.




On dit la même chose. ;)

[la queue en airain]

il y a une heure, Cyrus33 a dit :




Comme d'autres au-dessus, je pense qu'il ne faut pas vouloir se faire s'affronter les armées issus d'âges différents.




- Pour les Ages sombres, il y a 16 factions, équilibrées entre elles.




- Pour les Croisades, il y a 6 factions, équilibrées entre elles.




- Pour Aetius & Arthur, il y a 6 factions, équilibrées entre elles.




 




Un système, trois périodes...

Je suis pas loin de penser comme l'Egill justement pour ça.




 




Plutôt que de se prendre la tête sur la réalité historique (plus ou moins light, t'as oublié l'étoile mon Nekola), à mon sens la force de Saga, avant ses règles qui sont bien, c'est ça : 

Il y a 2 heures, Nekola a dit :




Le fantastique ^^




Ma fois pourquoi pas, avec une limitation/autorisation/règles optionnel




Comme disait l'auteur de Joan of Arc, ce n'est pas mettre du fantastique que de mettre un loup garou/sorcier/ou dragon ! C'est inclure une réalité de l'époque : Une croyance ou une superstition tellement encrée qu'elle en est réel  !!!




Au joueur de légitimer ou non cette croyance ^^ 

L'intégration du fantastique avec ce goût de saga : le nom dit tout.




Les plateaux sont plus qu'une personnalisation de l'armée, ils sont aussi l'intégration de cet élément fantastique tout en subtilité. Je peux jouer "terre à terre" et activer une capacité qui me permet d'ignorer ma fatigue qui représente la fraîcheur ou l'organisation logistique supérieure de ma faction. C'est la vision histo pure et dure. Mais je peux simplement l'interpréter en mode "fantasy comme à l'époque", ce qu'évoque Nekola, et jouer cette capacité avec cet arrière goût de saga où mes guerriers à la seule force de la volonté générée en se bavant dessus vont ignorer leur épuisement et accomplir des exploits surhumains.




C'est une période historique vue à travers le prisme des bouquins fantastiques écrits sur le sujet et qui nous laisse le choix de l'interprétation; et ça a justement le goût du thème. Du coup ça passe très bien comme jeu en "âges sombres" avec le nom qui va avec.




 




Et c'est ça que je trouve dommage dans le fait d'en faire un système multi-univers : ils mériteraient un goût à part avec d'autres orientations.




C'est à priori ce qui a été fait pour Congo par exemple qui est son propre jeu.




Et c'est ce qui ne me plait pas dans le concept "Saga : le croissant et la croix". Ils auraient sorti un "Milles & Une nuitées" avec des règles inspirées de Saga mais un autre parti pris pour des règles à la fois plus adaptées aux armées de la période mais aussi au fantastique moyen oriental vu à travers le prisme des bouquins postérieurs et fantastiques écrits sur la période. Juste parce qu'Aladin n'est pas Beowulf, quoi, on aurait des plateaux plus personnalisés plus qu'une extension moyennement compatible.




 




Au delà de "c'est pas bien de mélanger les deux univers" évoqué par mes deux comparses au dessus, je trouve dommage de pouvoir le faire.




En règle générique couvrant de vastes périodes on a déjà DBA par exemple qui est très bien pour ce qu'il fait. Mais Saga -que je n'ai jamais classé en histo pur, tieng- n'est pas DBA et a sa spécificité d'être très orienté ambiance... En faire du multi-ambiance sans vraiment les distinguer, c'est diluer cette plus value.




 




Après, allez savoir, ils vont peut être faire de vraies ambiances très marquées avec leurs futurs bouquins. Ça serait très fort (mais du coup toujhours un peu con pour le nom du jeu).




Bref, w&s.




 




le squat




'tain un plateau avec des invoc' de rocs ça aurait été classe

il y a 43 minutes, harzen a dit :




Je ne vais pas donner dans le débat sur la fiabilité des sources

T’inquiète je me suis enflammer tout seul ^^ .....Passion quand tu nous tiens XD




 




Je voulais surtout dire (en étant plus précis) que par exemple mettre une limitation 0-1 unité à des gardes viking a cheval (un peu comme le 0-1 des arbalétrier normand) ne me choquerais dans le jeu !




 

il y a 43 minutes, harzen a dit :




Les "Normands" (sur la photo) ne sont déjà plus une armée viking dans l'organisation mais une force féodale continentale (avec dadas et proto-chevaliers), plus "moderne" militairement parlant par rapport aux saxons d'Harold (sans bourrin et mur de bouclier).

Comme tu dit le termes viking est relativement flou ^^ Historiquement l'age des viking se situe (si on borne les période) entre la fin de l'antiquité et le début du moyen age. Bref savoir à 10-20ans prés si on parle de proto chevalier ou de viking est tendu du string ^^ 




 




Par contre sur la photo j'avoue avoir pas vu qu'il s'agissait d'un truc normand (j'ai un vieux bouquin avec une gravure ou voit la même chose, mais plus vikingeste ^^)




 

il y a 43 minutes, harzen a dit :




Pour finir par un exemple, il y a moins de temps passé entre Jeanne d'Arc et l'apparition de la mitrailleuse qu'entre une armée romaine bas empire et la fin des croisades...

Remarque fine ^^ j'avais pas remarquer et je la garde ^^




 

Citation




Et c'est ce qui ne me plait pas dans le concept "Saga : le croissant et la croix". Ils auraient sorti un "Milles & Une nuitées" avec des règles inspirées de Saga mais un autre parti pris pour des règles à la fois plus adaptées aux armées de la période mais aussi au fantastique moyen oriental vu à travers le prisme des bouquins postérieurs et fantastiques écrits sur la période. Juste parce qu'Aladin n'est pas Beowulf, quoi, on aurait des plateaux plus personnalisés plus qu'une extension moyennement compatible.

Je suis d’accord avec toi. Mais avoue on le quand même : la possibilité de jouer avec quoiquonveut c'est bandant ^^




A la limite faire un peu comme warmachine et hordes : 2 système de jeux, une base identique et un spécificité entre les deux !




C'est vrai que si demain on a :




 




-Saga : l'age sombre




-Croisade : croissant et la croix




-Legion : Guerre antique




-Muraille : route de la soie




 




Avec un corpus commun et des règles spécifique à chaque supplément permettant d'être jouer entre eux c'est bonnard ^^




 

Du supplément "Aetius et Arthur" :




 




"Sachez que si jamais vos compagnons préfèrent utiliser des factions issues d'autes supplément, tous les plateaux de combat sont compatibles entre eux: les règles sont les mêmes pour tout le monde. Il  y aura nécessairement des affrontements plus équilibrés que d'autres en fonction des styles de jeu des factions, du scénario choisi, des équipements disponibles, etc...




Nous avons conçu ce supplément en ayant comme objectif de rendre les affrontements de la même période intéressants mais nous ne garantissons pas qu'un combat où des Pictes se retrouvent face à des Croisés du XIè siécle sera passionnant."




Ensuite ils disent qu'on peut faire ce que bon nous semble mais l'attention est mise.




 




Faux procès qu'on leur fait donc à mon avis.




 




@Nekola c'est la tapisserie de Bayeux.




Et pour le 0-1, non, désolé, à mon avis toujours ce serait la porte ouverte à toutes les fenêtres.




 




Edit pour autre exemple marrant.




Il ne viendrait à l'idée de personne (j'ose espérer...) de coller un Tiger 2 teuton contre les tankettes angliches dans un scénario "Dunkirke" (que 4 ans d'écart...), pourtant on peut le faire dans toutes les règles WWII, c'est juste pas conseillé.




Là c'est pareil.

il y a 7 minutes, harzen a dit :




@Nekola c'est la tapisserie de Bayeux.




Et pour le 0-1, non, désolé, à mon avis toujours ce serait la porte ouverte à toutes les fenêtres.

le pire c'est que je l'ai étudié --' (y a un moment mais bon !!!)




 




Après pour le 0-1 , c'est en accord avec l'RT2012 qui prévois suffisamment d'ouverture face à l'ensoleillement ;P Juste pour un avenir radieux ^^ .....ça n'a aucun rapport  ....je sort ^^

Citation




 



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
Qu'elle réalité exactement ?



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
Y a t'il des témoins ? sont-il fiable ?



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
Celle des livres ? première, seconde, troisième mains ?



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
Celle des poètes, historiens, des mythes ?



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
Un normand est-il un viking ou pas ? A partir de quand considère-t-on que ce n'est plus un viking ?



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
 



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
L'histoire tel qu'elle est fréquemment expliquée au collège et au lycée est abondante de frontière, mais qui les posent ? sont-elle légitime ?



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
Les historiens (enfin pas les plus douée du moins) s'arrache encore la gorge pour définir les période de l'antiquité et du moyen age ! Mais est-ce important ?



<p style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;">
Prend un brave gars comme Duby, il s'en fout par exemple !!! 




 

Vaste programme... on ouvre un sujet?




 




Mais en effet, si on appelle cette période "les âges sombres", c'est pas parce que c'était ultra violent/barbare/bourrin (pas plus qu'une autre, perso j'aurais préféré vivre en Norvège au VIIIème siècle qu'en Russie occidentale en 1942), mais parce que les historiens n'y voient pas très clair et qu'on manque de sources, à fortiori pour des peuples qui n'écrivaient pas (comme les Scandinaves de l'époque).




 




En ce qui concerne les chevaux chez les vikings, il semble que cet animal, comme dans beaucoup de cultures païennes, ait eu une symbolique forte. Le cheval d'Odin, déjà (même si il s'apparente à une araignée, motif chamanique par excellence de l'animal capable de passer entre les mondes), mais aussi et surtout le fait que beaucoup de puissants étaient enterrés avec (cf "un" guerrier célèbre de Birka en Suède entterré avec deux chevaux... je met "un" entre parenthèse parce qu'une nouvelle est tombé y a quelques semaines: ce guerrier emblématique du plus grand comptoir commercial de Suède de l'époque viking, enterré avec armes, chevaux, bijoux et tout le tralala, s'est révélé... être une femme (suite à de nouvelles analyses ADN sur les restes du squelette!) et enfin que cet animal est souvent représenté, et semble avoir joué un rôle dans la religion, notamment dans un rituel "magique" qui consistait à planter la tête d'un cheval sur des piquets...




 




D'autre part, les vikings semblent, d'après les saga islandaises certes postérieures, s'être particulièrement passionné pour l'élevage de chevaux. D'ailleurs, ils étaient très friands de combats de chevaux qu'ils organisaient (bah ouais, c'était des êtres humains, donc aussi cons que les autres).




 




Maintenant, les chevaux de l'époque s'apparentaient plus aux Fjords d'aujourd'hui: des chevaux robustes mais petits, peu adaptés au combat. Il est probable que les vikings l'utilisaient pour se déplacer et pour le transport, mais pas ou très peu pour le combat.




 




C'est seulement au XIIème siècle qu'apparaît la technique de la lance couchée: pour cela il faut que le cavalier soit bien calé sur sa selle et dans ses étriers pour pas être désarçonné par le choc. C'est ça qui va faire de la cavalerie l'arme de destruction massive du Moyen Age. Mais à l'époque viking, les cavaliers ont un impact bien moins important: l'élite du champ de bataille, c'est le guerrier d'élite à pied derrière son mur de bouclier. Sauf exception, le cavalier est un combattant léger destiné à harceler l'ennemi. 




 




Les Normands sont parmi les permiers à remettre la cavalerie au centre de leurs techniques militaires (mais on est à l'extrême fin de la période viking).




 




Bref!




 




 

Citation




Bref savoir à 10-20ans prés si on parle de proto chevalier ou de viking est tendu du string

 




Ça n'a surtout rien à voir (chevaliers et vikings) mais passons! C'est pas le sujet...




 




 

Citation




L'intégration du fantastique avec ce goût de saga : le nom dit tout.

Merci le chat, c'est exactement ce que je voulais dire... Je parlais de "goût", pas d'autre chose. C'est quoi le goût de Saga?




 




Dans l'absolu, n'importe quel système de jeu peut être adapté pour n'importe quoi... C'est pas ça uniquement qui fait le goût d'un jeu.




 




Que y en ait qui aiment jouer dans des univers med fan avec le système de Saga et qui se bricolent un truc, ok, c'est leur trip. Que ça devienne une application "officielle" du jeu, je trouve que c'est appauvrir ce dernier.




 




En ce qui concerne le réalisme de Saga du point de vue historique, il est relatif. J'aime bien le côté héroïque de Saga, son côté escarmouche aussi.




 




Ca me dérangerait pas du tout qu'il y ait un côté mythologique, voire de la magie. Mais que ça reste avec le goût de la période viking: des trucs de barbus avec des entrelacs et des haches.... Achille+Saga ou Jeanne d'Arc+ Saga= gné?




 




 




 

il y a 4 minutes, Egill a dit :




 Achille+Saga= gné?

Peut être mais Achille, ou tout du moins des Grecs en jupette, avec la mécanique de Saga, oui.




Quoique l'escarmouche en hoplites j'ai un doute mais bon...




 




Il aurait fallut sortir un bouquin de règles (mais les mêmes) sous un autre nom?




A chaque fois?




Du coup les joueurs auraient plus grogné à mon avis.




Mon exemple: j'ai le premier bouquin, tous les suppléments, la croix et le croissant ne m'intéresse pas, j'ai téléchargé gratuitement Faq et nouvelles unités/règles sur le site de l'éditeur. Je dis merci.

il y a 38 minutes, harzen a dit :




 




Il aurait fallut sortir un bouquin de règles (mais les mêmes) sous un autre nom?




A chaque fois?




Du coup les joueurs auraient plus grogné à mon avis.

c'est ce que je pense aussi.




Mais visiblement, il aurait fallu changer les règles aussi ^^




 




Du coup, vous reprochez à l'éditeur son manque "d'édition" ?




Si c'est ça faut le dire plus clairement...




 




Mais, comme Harzen, je pense que s'ils avaient changé 3/4 trucs + le nom tout en restant dans le système, cela aurait crié au scandale, au "vol".




 




Du coup, il aurait fallu qu'ils s'arrêtent à la v1, vous êtes un poil compliqués sur ce coup là ^^ 




 




HS on : et Batman avec ses règles approchant / quasi identiques de celles de Conan, là pas de Pb..., moi pas comprendre [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_crying.gif[/img] HS off




 




Edit : ah oui, pardon, ils ont changé le nom, c'est plus Conan et ça change tout [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_biggrin.png[/img]