Boobs Service Vs Déterminisme Social...

[Boulicomtois]

il y a 50 minutes, DV8 a dit :




Je vois pas vraiment en quoi un procès ou une enquête pour viol serait plus "chaud" a mener qu'une autre affaire. Si j'osais je dirais que les personnes du barreau qui affirme une telle chose sont probablement des hommes, blancs, n'ayant jamais subit d’agression, mais... ce serait un procès d'intention [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img]


Il n'est pas spécialement galère d'avoir des preuves médicales, surtout au jour d'aujourd'hui. Si on s'en donne la peine c'est de l'ordre du possible.

En absence d’enquête n'importe quelle affaire légale peut se résumer a la parole de l'un contre la parole de l'autre et le consentement on l'a dit n'est pas la clef dans les affaires de viol: pire c'est souvent un argument foireux pour décrédibiliser la victime.

Faut pas perdre de vue que la plupart des affaires de viol, c'est des victimes qui à 25+ ans se mettent à parler de ce que leur oncle/tante/beau père/prof leur à fait quand ils avaient 16/17/18 ans.




Et dans ces cas-là, ben si, un procès et une enquête pour viol, c'est plus dur à mener que sur une affaire récente. "M. Dupont, que faisiez-vous la nuit du 12 au 13 octobre 1999?" [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_rolleyes.gif[/img]



 

il y a 57 minutes, DV8 a dit :






Imaginer un peu le même genre de discours appliquer a un homicide.

- un homicide c'est chaud de trouver le meurtrier car avoir des preuves biologiques coûtent du temps et de l'argent.

- il n'est pas évident de démonter l'alibi d'un suspect

- et pis si ca se trouve c'est la victime qui cherchait des noises et l'autre a agit en légitime défense. 

 

P't-être que dans le cas d'un homicide:




- quand on a un macchabée (peut importe son âge) démontrer qu'il y a eu meurtre est un peu plus simple que quand quelqu'un déclare "j'ai été violé(e)".




- quand il y a meurtre, on se doute assez facilement que la victime n'était pas consentante...




Caractériser les faits pour un homicide est plus simple que pour un viol. C'est un fait. Prouver une pénétration qui remonte à 10 ans, c'est pas facile. Et prouver que ça s'est fait sous la contrainte, c'est pas évident non plus.




C'est pas une raison pour traiter les viols à la légère comme c'est le cas actuellement.




 




Et puis, par exemple, prends l'affaire du petit Grégory: tu penses vraiment que rouvrir l'enquête comme actuellement va aboutir sur quelque chose? On sait très bien que plus le temps passe, plus l'enquête est compliquée. Et dans le cas des viols, il se passe souvent beaucoup de temps.

Pouvez vous reprendre le deuxième exemple "flagrant" et me dire en quoi juger ou qualifier ce viol spécifiquement va être difficile? De manière purement rationnel sans se baser sur des généralités statistiques (ou pas).


Expliquer a base de généralité  que juger les viols c'est "hyper difficile" participe a la dissuasion collective de porter plainte [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_huh.png[/img].

 

Allez un petit lien pour en revenir aux relations "Internet/sexisme" notamment chez les jeunes :




 




http://www.lemonde.fr/societe/article/20...1509910162




 




Bon, le 18-25 de jvc, c'est un peu le dépotoir du web français, donc pas un exemple. Mais c'est aussi et malheureusement représentatif d'une certaine jeunesse élevé à coup de télé-réalité et de "Touche pas à mon poste".




 




Et là difficile d'ignorer le déterminisme sous-jacent à ces comportements. Bien que je ne sois pas, une fois encore, un amateur du "tout déterministe", j'ai du mal à voir comment il serait possible d'incliner favorablement les mentalités de cette masse brouillonne et vulgaire. 




 




A noter, c'est ce forum qui a produit le déchet qui t'expliquait très sérieusement qu'il existe des "viols doux"




 




<div>
<iframe allowfullscreen="true" frameborder="0" height="270" src="https://www.youtube.com/embed/6ReWVM069Ck?feature=oembed" width="480"></iframe>

</div>


 




 




Attention : les débilités profondes énoncées par notre client du jour peuvent choquer.

Il y a 1 heure, DV8 a dit :




Si j'osais je dirais que les personnes du barreau qui affirme une telle chose sont probablement des hommes, blancs, n'ayant jamais subit d’agression, mais... ce serait un procès d'intention

Ça serait surtout raciste :)

Citation




Pouvez vous reprendre le deuxième exemple "flagrant" et me dire en quoi juger ou qualifier ce viol spécifiquement va être difficile? De manière purement rationnel sans se baser sur des généralités statistiques (ou pas).

 




C'est simple : TU considères que cette fille va aller porter plainte et faire les démarches nécessaires. JE t'explique qu'au travers de cet exemple, il est assez clair que les victimes elle-même ne font pas les démarches (pas toutes, mais une bonne partie). La preuve, cela fait un mois qu'elle a été violé, et ce qui la tourmente le plus c'est pas d'avoir été une victime, mais c'est son propre regard sur elle : elle se dégoûte, elle a honte, honte d'avoir pris du plaisir, honte d'être excité par des rêves humides du viol.




Je ne suis pas juge mais à mon sens si il y avait dépôt de plainte avec expertise psychologique, il ne serait pas trop difficile de déterminer le traumatisme et donc qu'elle puisse obtenir justice. La question étant : est-ce qu'elle va le faire ? Cela fait déjà plusieurs semaines que le viol s'est déroulé, elle n'en a parlé à personne hormis anonymement sur un forum. Plus le temps va passer, moins les marques physiques de son viol seront détectables et, effectivement, ce sera parole contre parole. A terme, je ne pense pas qu'un juge va envoyer un gars en prison pour 20 piges si les seuls éléments permettant cela sont : 




 




- une fille qui dit avoir été violé mais qui a pris du plaisir et "fantasme" dessus (non pas que ce soit ça, mais la défense le tournera invariablement ainsi)




- Une vidéo attestant du propre aveu de la fille qu'elle prend du plaisir




- Pas de traces physiques




 




Une fois encore, affirmer qu'il y a contrainte, surprise ou menace, c'est difficile, si aucun élément concret n'est apporté. Si le violeur est habile, il peut passer outre les éventuels pièges qui le feraient chuter lors d'une garde à vue, d'une confrontation ou d'un interrogatoire poussé. Il chuterait plus facilement si il se faisait alpaguer le jour même de son crime, car la pression ne serait pas la même et le doute sur ses actes peut-être plus fort.




 




<br style="background-color:#ffffff;color:#272a34;font-size:14px;" />
 

Citation




Expliquer a base de généralité  que juger les viols c'est "hyper difficile" participe a la dissuasion collective de porter plainte 

 




Tu as mis un filtre devant tes yeux qui te font prendre des raccourcis .... que tu condamnes pourtant. Pour ma part je ne suis pas en train de dire que juger les viols c'est hyper difficile. Je suis en train de dire que : PARCE-QUE les victimes mettent du temps à se manifester, il est difficile de juger un viol.




 




Entendons nous bien : Je suis persuadé que si les victimes de viol se manifestaient aussitôt que possible, les preuves seraient davantage évidentes. Je ne jette pas la pierre aux victimes, par contre je pense qu'il est vital de communiquer sur l'importance de la rapidité de l'action lorsqu'on est victime d'un viol. Sur l'importance de soutenir les victimes pour les aider dans cette démarche. Sur l'importance de changer le regard de la société sur les victimes.




 




Et notamment en luttant pour faire comprendre qu'en matière de preuve, la rapidité d'action à une importance.




 




Reprenons le "second exemple flagrant" : Imagine que la jeune femme se manifeste 2 ans après. Le gars en 3eme année est parti, il a fini ses études, elle a moins peur, a eu le temps de prendre du recul, etc etc ...Bref quelle que soit la raison, elle se décide a faire les démarches pour porter plainte. Au niveau des preuves : une vidéo et la parole de la jeune femme. L'homme est entendu, il ne fait pas de faux pas, reste cohérent, etc .... La vidéo n'a pas été "cachée" à la jeune fille ... elle n'a pas fait de démarche pour la faire supprimer.




 




Mets toi à la place du juge : Vas-tu envoyer le gars croupir 20 ans en prison ? N'oublie pas que tu es censé être impartial : Ce n'est pas parce que la jeune femme raconte quelque chose, que c'est vrai. Tu dois pouvoir considérer que ce que raconte l'homme est vrai aussi.




 




C'est une lourde décision : lourde de conséquences dans la vie de la jeune femme et de l'homme. Si l'homme est acquitté, imagine l'épreuve pour la jeune femme ! Avoir été obligée de se dévoiler et de raconter une grande honte, double honte du fait du plaisir ... et qu'au final elle n'ait pas gain de cause (message de la société qui peut être entendu comme : "on ne te croit pas" alors qu'en vrai ce serait plutôt "désolé, je pense que tu es sincère, mais je ne peux pas le prouver")




 




Je ne te mets pas au défi de donner la "bonne" solution. On a pas les dossiers, on a pas tous les témoignages et plus raisonnablement nous n'avons pas les compétences requises pour statuer. C'est un métier après tout. 




 




Mais oui, c'est difficile. 

[Boulicomtois]

il y a 28 minutes, L`Eternel a dit :




Tu as mis un filtre devant tes yeux qui te font prendre des raccourcis .... que tu condamnes pourtant. Pour ma part je ne suis pas en train de dire que juger les viols c'est hyper difficile. Je suis en train de dire que : PARCE-QUE les victimes mettent du temps à se manifester, il est difficile de juger un viol.




 




Entendons nous bien : Je suis persuadé que si les victimes de viol se manifestaient aussitôt que possible, les preuves seraient davantage évidentes. Je ne jette pas la pierre aux victimes, par contre je pense qu'il est vital de communiquer sur l'importance de la rapidité de l'action lorsqu'on est victime d'un viol. Sur l'importance de soutenir les victimes pour les aider dans cette démarche. Sur l'importance de changer le regard de la société sur les victimes.




 




Et notamment en luttant pour faire comprendre qu'en matière de preuve, la rapidité d'action à une importance.

Voilà. [img]<fileStore.core_Emoticons>/emoticons/default_thumbsup.gif[/img]

Il y a 18 heures, L`Eternel a dit :




Entendons nous bien :  

Pour cela faudrait peut être que tu replace les interventions dans le contexte que tu as toi même fixé, parcequ'au demeurant ce que tu raconte a titre perso je passe outre vu que tu m'as clairement demandé:




 

Il y a 20 heures, L`Eternel a dit :




 au sujet de Swompy : Sur quel point tu n'es pas d'accord avec lui / n'est pas sûr de saisir son propos ? 

Tu extrapole a un point qui en deviens ubuesque et tu parts dans des délires qui me sont difficilement accessible ( en me prêtant au passages des propos et intentions que je n'ai pas).


Vois tu je suis beaucoup plus terre a terre:

- une personne s'introduit dans une chambre sans être formellement invité.

- elle a une relation sexuelle avec une personne qui s'en defends

- lui donne des coups

- filme l'action a son insu


Qu'est ce que j'en retiens? C'est un viol, point final. Et si tu prends les faits tels qu'ils sont décris, même pas difficile a juger.

Que la nana ai pris son pied n'entre pas en ligne de compte (parceque la question a la base était celle du consentement, rappelle toi).


Evidemment que je sais pourquoi cela devient difficile. C'est une telle évidence.


Mais ce qu'il y a encore de plus évident c'est que, a la manière des propos rapportés par Swompy, si on prétend que le viol serait de fait difficile a juger, on entretient le statut quo et on dissuade les victimes de porter plainte ("a quoi bon" T'facon ça sert a rien").


Et c'est ça le message a faire passer si on veut que les victimes se manifeste dans des délais raisonnables. Pour le restes les tirades et la littérature ça ne sert a rien si ce n'est a se voiler la face.










 

Alors disons plutôt qu'une affaire d'agression sexuelle sera difficile à instruire plutôt qu'à juger ?




Je veux dire que l'enchainement de faits que tu énonces conduirait évidement à une condamnation pour viol. Je ne pense pas qu'un juge aurait du mal à rendre un tel verdict sur cette base.




 




Mais la difficulté réside dans l'établissement de ces faits qui ne sont pas toujours aussi facile à mettre en lumière, d'autant plus que l'histoire remonte à longtemps. ça laisse de la marge de manœuvre pour que la défense puisse instiller le doute (sur l'acte en lui-même, sur le non-consentement, ...).




ça n'explique pas tous les blocages (nombreux et dont bcp pourraient être supprimés à commencer par l'attitude des flics lors d'un dépot de plainte) qui détournent les victimes de la justice mais on doit pouvoir être d'accord pour dire que ça n'aide pas.

[la queue en airain]

il y a 49 minutes, Bawon Samdi a dit :




ça n'explique pas tous les blocages (nombreux et dont bcp pourraient être supprimés à commencer par l'attitude des flics lors d'un dépot de plainte) qui détournent les victimes de la justice mais on doit pouvoir être d'accord pour dire que ça n'aide pas.

Je pense que ce que veut dire <a contenteditable="false" data-ipshover="" data-ipshover-target="<___base_url___>/profile/4772-dv8/?do=hovercard" data-mentionid="4772" href="<___base_url___>/profile/4772-dv8/">@DV8</a> c'est qu'on est d'accord pour le dire mais qu'il ne faut pas le dire pour ne pas empirer l'image de ces instructions.




 




le squat




non ? 

Quand je dis "difficile", c'est comme quand je parle de monter le Mont Blanc. Monter une montagne, c'est "difficile".

Je ne dis pas ça pour décourager quoi que ce soit. Mais il faut prendre conscience que c'est long, compliqué et que tu vas en chier.




 

Il y a 21 heures, DV8 a dit :




Vois tu je suis beaucoup plus terre a terre:

- une personne s'introduit dans une chambre sans être formellement invité.

- elle a une relation sexuelle avec une personne qui s'en defends

- lui donne des coups

- filme l'action a son insu


Qu'est ce que j'en retiens? C'est un viol, point final. Et si tu prends les faits tels qu'ils sont décris, même pas difficile a juger.

Que la nana ai pris son pied n'entre pas en ligne de compte (parceque la question a la base était celle du consentement, rappelle toi).

Le problème, c'est que rien ne doit être évident. C'est le job d'un partie comme de l'autre de dire ce qui doit être "évident".

Une femme a des bleus ... elle a été frappé ? Elle est tombé dans les escaliers ? Est ce une pratique de sa sexualité ?

Une personne est entrée dans une chambre ... qui peut dire qu'elle n'a pas été formellement invité ?




C'est peut-être tiré par les cheveux, mais le monde de la justice c'est un peu une partouze de coiffeurs. Tout le monde tire dans l'intérêt de son client.




 




Juger - ou instruire - c'est toujours compliqué. Et pour le viol, c'est encore plus dur. Si tu as les preuves "fraîches", tu peux aller vite.

La moindre douche détruit des preuves. Si tu attends trop, tu n'as plus ni malaises ou bleus.

La vérité, c'est qu'il faut agir immédiatement ... et on en a pas l'habitude.

Donc c'est difficile, car la justice n'est pas un endroit où on fait les choses simplement